Je zapsaná matka vždy jistá?

Co vás při bádání překvapilo, co jste objevili, o co byste se rádi podělili?

Je zapsaná matka vždy jistá?

Příspěvekod kolsi » pon srp 29, 2022 19:31

Při tvorbě rozrodu jsem narazil na zvláštní situaci.
Není pro mě úplně nutné ji vyřešit, ale přidávám sem jako zajímavost.

4.5.1935 se v Ústí nad Labem vdává Frieda Kohlschütterová narozená 7.5.1903, dcera Františka Kohlschüttera a Augusty roz. Löbelové.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... cc05c9d9bf

Rodný záznam lze dohledat a není na něm nic zvláštního. Dokonce obsahuje data narození i sňatku rodičů (21.1.1894). Sňatek je ještě v živé matrice, ale vše ostatní sedí a pokud by někdo hledal její předky, tak by mohl pokračovat dál.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... b7f025bdb5

Jenže uvedeného Františka Kohlschüttera již v mám v rozrodu a ten byl ženatý s Annou Marií Josefou roz. Thiele, kterou si vzal 21.5.1882 a ještě v roce 1897 s ní měl syna Heinricha. V zápisu opět uvedena data narození a sňatku rodičů.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 446d9c7938

Takže je zde evidentně něco špatně. Zemřela jeho první žena, oženil se podruhé a u dětí stále byla zapisována zemřelá manželka? Podle sčítání roku 1921 tato první žena Anna stále žila jako vdova i s dětmi. Frieda, které by v té době bylo 18, ale uvedena není:
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 908880f265

Najdu tedy narození ženy, která byla uvedena jako matka Friedy. Augusta Carolina 11.5.1870 v Doběticích, dcera Stefana Löbela a ejhle - v zápisu je dopsáno datum jejího sňatku skutečně 21.1.1894, avšak jako ženich je uveden Karl Stampf.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 08be05931e

S tímto mužem prokazatelně žila ještě v době narození Friedy a v roce 1906 s ním měla také dceru - Friedu. A dle sčítání 1910 ještě i další děti, takže nemohla být matkou Friedy v roce 1903.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 0920fbc5d7
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 30e77a3a2a

Takže kde udělal zapisující chybu? Jak dostal do kolonky Matka úplně cizí ženu včetně jejího data narození i sňatku? A jek je možné, že se tento chybný údaj dostal až do svatebního zápisu Friedy a nepřišlo jí divné, že má v rodném listu zapsanou špatnou matku?
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Je zapsaná matka vždy jistá?

Příspěvekod Zora » sob říj 15, 2022 16:51

Své postřehy vložím přímo do textu

kolsi píše:Při tvorbě rozrodu jsem narazil na zvláštní situaci.
Není pro mě úplně nutné ji vyřešit, ale přidávám sem jako zajímavost.

4.5.1935 se v Ústí nad Labem vdává Frieda Kohlschütterová narozená 7.5.1903, dcera Františka Kohlschüttera a Augusty roz. Löbelové.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... cc05c9d9bf

Rodný záznam lze dohledat a není na něm nic zvláštního. Dokonce obsahuje data narození i sňatku rodičů (21.1.1894). Sňatek je ještě v živé matrice, ale vše ostatní sedí a pokud by někdo hledal její předky, tak by mohl pokračovat dál.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... b7f025bdb5

Jenže uvedeného Františka Kohlschüttera již v mám v rozrodu a ten byl ženatý s Annou Marií Josefou roz. Thiele, kterou si vzal 21.5.1882 a ještě v roce 1897 s ní měl syna Heinricha. V zápisu opět uvedena data narození a sňatku rodičů.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 446d9c7938

U narození Heinricha mě ještě napadlo, zda to byl opravdu biologický syn Františka... zda třeba jeho matka neporodila a u křtu předložila oddací list, i když už byla rozvedena (rozloučena)...

Takže je zde evidentně něco špatně. Zemřela jeho první žena, oženil se podruhé a u dětí stále byla zapisována zemřelá manželka? Podle sčítání roku 1921 tato první žena Anna stále žila jako vdova i s dětmi. Frieda, které by v té době bylo 18, ale uvedena není:
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 908880f265

Uvažovala bych o rozluce, ovšem skoro vůbec neznám archiv Litoměřice, zda bývalo zvykem nebo dokonce nařízením, zapisovat rozluku do církevních matrik. V archivech, které znám, se ale tato důležitá poznámka připisuje k zápisu N i sňatku.

Najdu tedy narození ženy, která byla uvedena jako matka Friedy. Augusta Carolina 11.5.1870 v Doběticích, dcera Stefana Löbela a ejhle - v zápisu je dopsáno datum jejího sňatku skutečně 21.1.1894, avšak jako ženich je uveden Karl Stampf.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 08be05931e

S tímto mužem prokazatelně žila ještě v době narození Friedy a v roce 1906 s ním měla také dceru - Friedu. A dle sčítání 1910 ještě i další děti, takže nemohla být matkou Friedy v roce 1903.
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 0920fbc5d7
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 30e77a3a2a

Podle mě vše stojí a padá právě na těch svatebních zápisech, tam by možná bylo vodítko.
Pokud se František K rozvedl (tedy proběhla rozluka), jeho následný sňatek by byl veden v civilní matrice, v dané době asi v Ústí, nějaká městská rada nebo tak něco.

Tahle civilní instituce byla samozřejmě povinná posílat informace o rozluce i o následném sňatku farnostem, kde proběhl sňatek nebo kde se snoubenci narodili, ale mohlo dojít k chybě v zápisu... místo r. 1897 mohlo být mylně zapsáno 1894 (ničím nepotvrzeno, jen nápad)

Pak by ovšem musela být rozloučená i Augusta Carolina....



Takže kde udělal zapisující chybu? Jak dostal do kolonky Matka úplně cizí ženu včetně jejího data narození i sňatku? A jek je možné, že se tento chybný údaj dostal až do svatebního zápisu Friedy a nepřišlo jí divné, že má v rodném listu zapsanou špatnou matku?


Na tohle je těžká odpověď. Už jsem se setkala s tím, že farář neuznával civilní sňatek, nechtěl dítě pokřtít... že by ale spletl matku, tomu nerozumím.
Otec mohl ale předložit nesprávný oddací list - s první manželkou - třeba , opět jen nápad...

Zcela jistě zapisující u svatby v roce 1935 vycházel z dokladů,. které mu byly předloženy , neměl možnost listovat a dohledávat v církevních matrikách...

Berte, prosím, vše jako moje domněnky, ne jako řešení celého problému, to vůbec ne...

Pokud něco zjistíte, případně budete mít nové řešení, dejte, prosím, vědět, zajímá mě to.
Zora
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Je zapsaná matka vždy jistá?

Příspěvekod kubasyrinek » čtv čer 29, 2023 19:43

Dobrý den,

tyhle detektivky mě na genealogii opravdu baví! :)

Jak psala Zora, klíč bude v oddacích matrikách.

Já jsem našel jediný nesoulad:
Ve sčítacím operátu domácnosti Karla Stampfa je jako jeho manželka uvedena "Berta Stampf" narozena 20.6.1870. Nesouhlasí to tedy ani se jménem, ani datem narození Karoliny Augusty.

Ovšem celé je to pro mne také dál záhadou.

j.
kubasyrinek
 
Příspěvky: 42
Registrován: úte říj 29, 2013 21:52
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Frýdecko-Místecko, Těšínsko, Ostravsko
Panství: Frýdecké, Hukvaldské, Paskovské, Těšínská Komora


Zpět na Vlastní poznatky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků