Databáze - ano či ne

[Šušara]

Jedním z argumentů, proč psát jména ve Čtení v původní podobě tak, jak jsou zapsána v matrikách, je to, že se tím tvoří jakási databáze. Zdá se mi to býti poněkud nadnesené. Vysvětlím: příkladně mé příjmení obsahuje mimo jiné písmena J, I, O, V a Ý v ženském rodě Á. U všech těchto písmen jsem se již setkala se záměnou - G za J, I za Y atd. Předpokládám, že se to děje u většiny příjmení (třeba i u tak jednoduchého jména jako je Bulan jsem se setkala s variantami se dvěma L nebo dvěma N, jednou i s oběma zdvojeními současně). Nejhorší je, že čím je starší matrika, tím jsou jména více jiná, takže nikdy nevím, jak se psal otec dotyčného, kterého hledám. Takže zde vznikne databáze, do které se občas někdo trefí. V případě mého příjmení bych musela do hledání vypsat několik desítek příjmení. Jediným východiskem by snad bylo psát jména i v novodobé podobě, ale to je asi neuskutečnitelné.

[Zora]

Jakou změnu tedy vlastně navrhujete?

Z

[Šušara]

Posílám SZ

[zburget]

No, já zatávám názor, že se sem má zapisovat VŠE v přesné transliteraci, nejen jména. A to ne z toho důvodu, aby to někdo našel, ale proto, že to tazateli často dost pomůže ve čtení samotném a rozluští tak víc tettu, než když to transkribuje do moderní češtiny. A druhák, my tady potom vidíme, v čem dělá chybu a můžeme na to upozornit.

To, že zde vzniká archiv spousty záznamů (slovo databáze bych taky určitě nepoužil, to je něco úplně jiného) je ale pravda. Stejně tak je pravda, že ten záznam může být v takovém stavu, že ho už stejně nikdy nikdo nejnajde.

Nicméně - problematika příjmení je daleko horší, než zde píšete. Já mám ve své lokalitě např. příjmení Grepl. A to bylo zapisováno všemi možnými i nemožnými a obskurními způsoby. G=K, e=a=ä=ö, p=pp, l=ll, -pl=-pel. A udělejte si z toho všechny možné kombinace. Totální hokej. Jenže to má ještě pokračování do buducnosti. Z tohohle jména se do dnešního dne zachovaly varianty: Grepl; Gröpel; Gröpl; Gröppl; Krepel; Kreppel; Krepl
A teď co s tím? A to je jen jedno jediné příjmní (takových mám už kolem padesáti) v jedné jediné lokalitě. A tyhle zní ještě v podstatě stejně.
Druhý příklad, jedna rodina, psaná jako Foregt, Vorreth, Woreyt a další vatianty. A z toho vznikl dnešní Foret, Foreth, Vorreth, ale i Forejt a Foreit. A Foret a Forejt jsou v podstatě dnes jména jinak znějící.
Z mého nejstaršího předka Burgharda je dnes Burget, Borget, Burket a další.
Takže co je správně?

A tohle je daleko palčivější tázka pro mě, když píšu index, stejně jako třeba pro Requiro.cz, kde tohle neřeší vůbec. Takže když jsem tam hledal svoje příjmení, musel jsem zkoušet různé kombinace kde čeho, abych se dopátral jedné jediné rodiny.

A to už vůbec nemluvím o příjměních po střeše, o tom, že se mi moji předci přejmenovali z Burget na Kočkovský proto, aby se po narození nekolika dětí zase přejmenovali zpátky, nebo jiná větev se z Burget přejmenovala na Konvař a opět po několika dětech zpět…

Takže vyýšlet, co psát sem, aby byl záznam dohledatelný, je podle mého (netvrdím, že správného) názoru úplně zbytečné. Na metodice, jak řešit tenhle problém by měl zapracovat někdo, kdo dělá on-line přepisy matrik nebo on-line indexy. Jinak ani ty přepisy matrik, ani ty indexy nebudou snadno a 100% použitelné.

[Šušara]

Tenhle Váš přístup mi připadá tak typicky český - když nemám kozu já, tak ať ji nemá ani soused. Přeloženo - když musím hledat já, tak ať si ti ostatní taky pořádně pohledají. Proč to neusnadnit třeba tím, že v jasných případech napíšu do závorky dnešní variantu jména - třeba to někomu k něčemu bude. Kolik příjmení se dnes píše s měkkým i na konci (-ský, -ový) nebo s cz místo c ? Přitom je to jen pár úhozů navíc a nic to nestojí. Mimochodem - zdejší vyhledávání je taky všelijaké, ale o tom jsem už psala Zoře. Co se týče bazírování na přesném přepisu - myslíte, že někdo ocení, že mu přepíšete a na
spojené ae nebo opravíte jedno písmenko? Troufám si tvrdit, že se 99,9% lidí na tu chybu v originále nepodívá. Ale Vy máte určitě dobrý pocit, že Vy to umíte líp.

[Zora]

Tenhle Váš přístup mi připadá tak typicky český - když nemám kozu já, tak ať ji nemá ani soused. Přeloženo - když musím hledat já, tak ať si ti ostatní taky pořádně pohledají. Proč to neusnadnit třeba tím, že v jasných případech napíšu do závorky dnešní variantu jména - třeba to někomu k něčemu bude. Kolik příjmení se dnes píše s měkkým i na konci (-ský, -ový) nebo s cz místo c ? Přitom je to jen pár úhozů navíc a nic to nestojí. Mimochodem - zdejší vyhledávání je taky všelijaké, ale o tom jsem už psala Zoře. Co se týče bazírování na přesném přepisu - myslíte, že někdo ocení, že mu přepíšete a na
spojené ae nebo opravíte jedno písmenko? Troufám si tvrdit, že se 99,9% lidí na tu chybu v originále nepodívá. Ale Vy máte určitě dobrý pocit, že Vy to umíte líp.

Předpokládám, že máte na mysli tazatele, kteří dostanou příjmení ve tvaru, který koresponduje se zápisem a podle Vás by měli - mohli ještě doplnit dnešní tvar příjmení.
Ale řeknou si - já jsem musel taky hledat, tak ať hledají druzí.

Určitě jste neměla na mysli kolegu Burgeta, který by podle Vás způsoboval, že druzí musí opětovně hledat již jednou nalezené? Snad jen vyzněla nepřesně Vaše formulace. .

Jste tu hodně dlouho, určitě vnímáte velmi často neochotu tazatele napsat do dotazu alespoň minumum potřebného. Moc si od toho neslibuji, ale mohu se mýlit.

Ale jako nápad je to samozřejmě přínosné, zkuste, prosím, autory příspěvků zdvořile žádat, ať doplní dnešní podobu jejich příjmení, tedy pokud existuje nebo ji budou znát. Budu moc ráda, když si to vezmete na starost a předem děkuji.

Z

[zburget]

Tenhle Váš přístup mi připadá tak typicky český - když nemám kozu já, tak ať ji nemá ani soused. Přeloženo - když musím hledat já, tak ať si ti ostatní taky pořádně pohledají.

Nechápu. Všichni prosím zvednout nohy, někdo mi stojí na vedení.

Proč to neusnadnit třeba tím, že v jasných případech napíšu do závorky dnešní variantu jména - třeba to někomu k něčemu bude.

Má napsat kdo? Ten kdo čte nebo ten, kdo přepisuje? Pokud po mně někdo chce přečíst text, tak mu ho přepíšu - tak, jak je v originálu. Až po mně bude chtít zápis, jak se to jméno čte dnes, tak mu to tam klidně napíšu a klidně mu dohledám všechny varianty, do kterých se to staré jméno do dnešní podoby vyvinulo. Konkrétní případ, který jsem psal - až někomu budu číst příjmení Kröppel. Jakou máte představu o tom, že mu do závorky napíšu dnešní verzi? Celkem by mě to zajímalo.

Kolik příjmení se dnes píše s měkkým i na konci (-ský, -ový) nebo s cz místo c ? Přitom je to jen pár úhozů navíc a nic to nestojí.

Pokud se vám zdá, že je ke kterékoli odpovědi vhodné cokoli připsat, nikdo vám v tom nebrání.

Mimochodem - zdejší vyhledávání je taky všelijaké, ale o tom jsem už psala Zoře.

Zdejší vyhledávání je stejné, jako kdekoli jinde. Výhodou je možnost použít hvězdičku místo libovolné části slova. Mně zdejší vyhledávání naprosto vyhovuje, a není na něm moc co zlepšit. Mně osobně by se líbilo, kdyby bylo možné používat regulární výrazy. Ale možná bychm tady byli tak dva, tři, kteří bychom to uměli využít. Takže rozumím tomu, že jejich implementace (pokud to vůbec phpBB umožňuje) by byla zbytečnou ztrátou času.

Co se týče bazírování na přesném přepisu - myslíte, že někdo ocení, že mu přepíšete a na spojené ae nebo opravíte jedno písmenko?

Tady jste tedy dala příklad naprosto mimo mísu. "a" je něco diametrálně jiného, než "ae". Kdybych napsal buřka, asi byste mě taky opravila, že tam mám chybu a správně mělo být bouřka. A nebo je to tak marginální chyba, že za opravu nestojí? A to, jestli napášu ae nebo æ je už úplně jedno. Obojí jsou pro mě dva úhozy na klávesnici. A když to písař zapsal ligaturou, tak to přepíšu taky. Pokud se na to pak tazatel podívá, nebude se divit, proč píšu ae, když je v textu jen jedno písmenko.

Troufám si tvrdit, že se 99,9% lidí na tu chybu v originále nepodívá.

Podle sebe soudím tebe - já osobně si vždycky velice dobře projdu původní zápis, písmenko po písmenku, pokud si s něčím nevím rady a poprosím zde na fóru o přečtení. Ve vašem případě ale tedy předpokládám, že vezmete přepis a srovnání s originálem už vás nezajímá. Jinak byste nepředpokládala, že to tak dělají všichni.

Ale Vy máte určitě dobrý pocit, že Vy to umíte líp.

Opět, podle sebe soudím tebe - máte zřejmě velice dobrou křišťálovou kouli, že přesně víte, jaký mám pocit z toho, že někomu opravím chybu proto, že o to zde na fóru žádal. Já osobně budu vděčný i za to jedno jediné opravené písmenko, protože si do svých záznamů k jednotlivým lidem přepisuju přesná znění všech matričních záznamů. A určitě nestojím o to, abych tam měl zbytečnou chybu. Já tu křišťálovou kouli ale nemám, takže nevím, jestli je tazatel jen sběrač jmen a nebo si ty záznamy taky někam ukládá. Takže když uvidím chybu (byť jediné špatně zapsané písmenko), mám nad tím mávnout rukou a říct si - to mi za těch pár ťuknutí do klávesnice nestojí? Nebo nepodstatná chyba, tak ať si tazatel trhne?

No, v podstatě děkuji za váš názor. Alespoň vím o jednom zdejším členovi, u kterého nemusím plýtvat časem a zabývat opravou marginálních chyb.

[janamic]

Ou, ou, nestačím se divit, kam se debata dostala... Musím se Šušary zastat (nejen proto, že je "příbuzná") a vrátit vše k jádru jejího původního příspěvku. Zda je účelné mít JMÉNA ve ČTENÍ v jen původní podobě. Využívám fórum asi stejně jako Šušara, tedy, když narazím na nové příjmení, zadám ho do vyhledavače a hledám shodu. A díky trvání na doslovném přepisu sedím a vymýšlím ty nejnemožnější varianty, jak mi mohli zkomolit pradědečka. Chápu, že z některých příjmení se vyvinuly a ujaly různé varianty, ale z jiných ne! Když se vrátím k jejímu příkladu, tak hledám Bulan, Bullan, Bulann, Bullann, v tomto případě jen 4x. Ví Šušara, že mého Fialu jednou zapsali jako Fÿgal? Asi ne. Pokud to takhle bude ve Čtení, mého Fialu tam nikdo nikdy nenajde.
A zdá se ni zbytečné peskování, když poradím Václav místo Waczlaw.

[Šušara]

Pro Janamic - díky, že jste pochopila o co mi šlo Já mám "bezva" problémy se Sušánkem, mám asi 12 zkomolených verzí mezi nimi i Ščuchánka

Pro zburget - omlouvám se za vyhledávání, na verzi s hvězdičkou jsem zapomněla, tam, kde většinou vyhledávám, ji nepotřebuji.
Trvání na přesné znění - pokud se domníváte, že i písmenko v latinském slově je důležité opravit, asi si neuvědomujete, že většina lidí si dělá rodokmen pro zábavu a fakt si nepotřebuje přečíst Vergilia v originále. Mimochodem od té Vaší geniální ankety na úvod Vašeho působení zde na fóru, je to tady jak ve škole s neoblíbeným profesorem. Všichni vědí, že umíte, ale ten přístup, ten přístup. Čiší z něj nadřazenost. Nevím, zda tolik lidí neodešlo z fóra právě proto. Když jsem se kdysi na tohle fórum přihlásila, bylo tu příjemně a nikdo nikoho nepeskoval. Pokud někdo nechtěl odpovídat tomu, kdo nedodržuje pravidla, tak ho prostě ignoroval a pár lidí to donutilo se polepšit. Pokud se někdo ptá na jedno jméno a ostatní si přečte nebo ho to nezajímá, nevím proč ho nutit do čtení. Je to jeho problém, jemu bude něco chybět a není na mně, abych ho soudila.

[Zora]

Zda budou příjmení v původní - přečtené podobě přece nezáleží na tom, kdo čte, ale především na tazateli.
Nikdo přece nevyžaduje, aby v textu bylo napsáno pouze původní podoba příjmení.
Proto jsem ocenila, že Šušara možnost přidávat i dnešní podobu příjmení zvažuje a současně jsem ji požádala, aby upozornila tazatele a požádala o doplnění. Čekám na její reakci.

Nikdo další než někdo z nás to přece nezařídí, neudělá.
K přepisům se mohu vyjádřit pouze v tom, že nevnímám, že by kolega někoho peskoval. Prostě jen doplní , resp., opraví. Většinou má poslední slovo, myslím ale, že to vyplývá z jeho pečlivého přístupu.

Původní dotaz ale zněl, zda se vůbec dá vyhledávat konkretní příjmení. Samozřejmě dá a dnešní varianta příjmení v tom nehraje roli. Jen je třeba pečlivost při vymýšlení možností a kombinace se znakem *.
Připomínám, že některá příjmení dnes mají více variant (vznikly z původního) nebo vůbec neexistují (zanikly)
U svého příjmení jsem se dopočítala dnes 6 existujících a používaných variant.

Z

[Zora]

Pro Janamic - díky, že jste pochopila o co mi šlo Já mám "bezva" problémy se Sušánkem, mám asi 12 zkomolených verzí mezi nimi i Ščuchánka

Pro zburget - omlouvám se za vyhledávání, na verzi s hvězdičkou jsem zapomněla, tam, kde většinou vyhledávám, ji nepotřebuji.
Trvání na přesné znění - pokud se domníváte, že i písmenko v latinském slově je důležité opravit, asi si neuvědomujete, že většina lidí si dělá rodokmen pro zábavu a fakt si nepotřebuje přečíst Vergilia v originále. Mimochodem od té Vaší geniální ankety na úvod Vašeho působení zde na fóru, je to tady jak ve škole s neoblíbeným profesorem. Všichni vědí, že umíte, ale ten přístup, ten přístup. Čiší z něj nadřazenost. Nevím, zda tolik lidí neodešlo z fóra právě proto. Když jsem se kdysi na tohle fórum přihlásila, bylo tu příjemně a nikdo nikoho nepeskoval. Pokud někdo nechtěl odpovídat tomu, kdo nedodržuje pravidla, tak ho prostě ignoroval a pár lidí to donutilo se polepšit. Pokud se někdo ptá na jedno jméno a ostatní si přečte nebo ho to nezajímá, nevím proč ho nutit do čtení. Je to jeho problém, jemu bude něco chybět a není na mně, abych ho soudila.

Fórum by nemělo fungovat jen jako čtečka, nemůžu přečíst, tak to přečtěte.
Máme v pravidlech - a ty netvořil ani kolega Burget, ani já - že je třeba prokázat snahu o přečtení. Právě proto, aby to zde nevypadalo jak na nástěnce actapublica.
Pokud něco neumím a chci, aby mně někdo další pomohl, pak pro to musím také něco udělat.
Pokud někomu tento systém nevyhovuje, pak si může najmout profigenealoga, tam nemusí snahu prokazovat, ale musí zaplatit.

Opravdu si myslíte, že když někdo něco umí, dělá to pečlivě, je to nadřazenost?

Prosím ještě o informaci, zda se ujmete záležitostí kolem dnešní podoby příjmení.
Abychom tenhle dobrý nápad tedy dotáhli ke spokojenosti.
Z

[Šušara]

Pro Zoru - pokud budu mít čas, tak se pokusím příjmení v dnešním znění doplnit. nebo se doptat tazatele, jaké příjmení hledá, pokud ted bude ještě "na příjmu".
Pečlivost rozhodně není nadřazenost, ale z některých odpovědí p.Burgeta to prostě vyplývá. Už třeba tím, že musí "nutně" někomu schválit odpověď.
To je takové to: máte to dobře, já Vám to schvaluji. Asi to neleze na nervy jenom mně. Pár lidí mi píše na mejlík, když nemůžou něco přečíst, asi aby nemuseli psát sem. A taky mi nikdo na förum nenapsal ať jeho dotazy ignoruji, jako napsal kdosi panu Burgetovi.

[Zora]

Pro Zoru - pokud budu mít čas, tak se pokusím příjmení v dnešním znění doplnit. nebo se doptat tazatele, jaké příjmení hledá, pokud ted bude ještě "na příjmu".
Je třeba to dělat pravidelně, pečlivě, u každého dotazu, jinak to bude mít poloviční význam.
Pečlivost rozhodně není nadřazenost, ale z některých odpovědí p.Burgeta to prostě vyplývá. Už třeba tím, že musí "nutně" někomu schválit odpověď.
To je takové to: máte to dobře, já Vám to schvaluji. Asi to neleze na nervy jenom mně. Pár lidí mi píše na mejlík, když nemůžou něco přečíst, asi aby nemuseli psát sem. A taky mi nikdo na förum nenapsal ať jeho dotazy ignoruji, jako napsal kdosi panu Burgetovi.

Tohle mě pobavilo, víte, kolik lidí píše mně, že se tohle nelíbí, tamto potřebuje a bohužel i mnohem horší zprávy? Jakmile se někomu něco nelíbí, tak nehledá chybu v sobě, ale v těch okolo. Co si myslet o člověku, který se přihlásí a začne mě bombardovat mejly, že mu musím přečíst... Po slušném odkázání na fórum dotaz vůbec nevloží. Potřebuje nějaká privilegia? Já navíc přece skoro nikdy nečtu...
Kolegyně psala, že nemůže něco přečíst, stydí se. Nikdo se tady nikomu nesměje, a pokud snad ano, doslova by letěl.
Jiné kolegyni jsem dohledala celý rodokmen. odkazy si měla nechat přečíst. ani s tím se nenamáhala, jen se strašně divila, že jedno město jsem zařadila do Slezska.
Protože v daném roce podle ní (19. st.) Slezsko neexistovalo. Proboha, proč si to nedohledá...

V sekci rady do začátku je mnoho důležitých informací, které mohou pomoci. Zajímavé je, že ti, co "potřebují nutně pomoc", si je ani nepřečtou.
Ne, je to všechno o pohodlnosti, mnozí chtějí mít co nejvíce předků, ale bez jakékoliv námahy. A podporovat ty, co se nechtějí nic nového naučit, od toho tu fórum není.
Z

[zburget]

Už třeba tím, že musí "nutně" někomu schválit odpověď.
To je takové to: máte to dobře, já Vám to schvaluji.

Prosím o informaci (odkaz), kde jsem takto někomu jen něco "schválil" a bylo to zbytečné, nadbytečné, obtěžující nebo ponižující. Já si uvědomuju, že jsem něco takového napsal asi ve dvou, třech případech, kdy poslední odpověď byla typu. "Mohlo by to být", "myslím si, že tam je", "úplně bez záruky" nebo tak nějak. Předpokládám, že s takovou odpovědí tazatel asi úplně spokojený nebyl, protože nedostal jednoznačnou odpověď a zůstal nad ní viset otazník. Proto jsem považoval za vhodné, aby ještě někdo další řekl, "ano, vidím to stejně" nebo "máte to správně s drobnou chybičkou".
Stejně tak prosím o informaci (odkaz), kde moje reakce působila nadřazeným dojmem.

Asi to neleze na nervy jenom mně. Pár lidí mi píše na mejlík, když nemůžou něco přečíst, asi aby nemuseli psát sem.

Budete se asi divit, ale dokonce i mně pár lidí psalo e-mail nebo SZ. A se čtením jsem je vždy odkázal na fórum, kde jsem jim třeba nakonec i sám odpověděl.

A taky mi nikdo na förum nenapsal ať jeho dotazy ignoruji, jako napsal kdosi panu Burgetovi.

No, a taky mi sem tam někdo dokonce poděkuje. A ano, pár lidí jsem možná i naštval. A možná někomu lezu na nervy. Což mě mrzí, ale je to tak bohužel i v normálním životě. Stejně tak, jako se spoustou lidí jsem za dobře a někteří lezou na nervy zase mně. To už tak nějak, bohužel, chodí.
Pokud se vám jakákoli moje reakce nebo odpověď něbude líbit nebo vám bude případat nevhodná, nemusíte mít strach mi to (třeba pře SZ) napsat. Vůbec nevylučuju možnost, že něco napíšu tak, že to vyzní jinak, než jsem chtěl. A já v tom nic špatného vidět nemusím, a někomu to může lézt na nervy. Což samozřejmě v pořádku není a já můžu svoji reakci upravit.

[zburget]

…Ne, je to všechno o pohodlnosti, mnozí chtějí mít co nejvíce předků, ale bez jakékoliv námahy. A podporovat ty, co se nechtějí nic nového naučit, od toho tu fórum není.

Vím, že v tomhle vlákně je to Off Topic, ale musím
V ideálním případě by měli být všichni členové fóru nějakým způsobem prospěšní. Všechny, kteří zde psali nějakou reakci, označujeme za kolegy. I když jeho odpověď byla třeba zrovna úplně mimo. Tzn. nikoho nepovažuju za podřazeného nebo nadřazeného. Jen někteří z nás mají obrovské zkušenosti, někteří menší a někteří právě začínají. Ale i ti právě začínající nám můžou nějak pomoct, pokud budou chtít. Třeba radou s nějakou místní problematikou, kterou zrovna oni dobže znají.
O takové, kteří sem přijdou ve snaze jen vytěžit maximum a nic neobětovat, já osobně zde nestojím. Ale nikomu bych si nedovolil říct, že mu nepomůžu. Protože nevím, co se z toho dotyčného vyklube. A protože jsem věčný optimista, pořád se snažím pomoct i těm, u kterých je už skoro jasné, že mají zájem jan o co největší množství jmen.
A to je celý důvod k tomu, že se lidi snažím "dokopat" k tomu, aby se staré texty učili číst.

Pokud jsou někteří kolegové přesvědčení o tom, že je to tak špatně, nic jim nebrání v tom, aby pod moji radu a požadavek na přečtení napsali přepis. Jsem pak sice za blbce, ale na to už jsem si zvykl. Jen si musí všichni uvědomit to, že živatel má bez jakékoli snahy to, co chtěl a příště přijde s požadavkem na čtením krasopisného záznamu znovu.