Nemanželské osvojené dieťa alebo manželské?

Co vás při bádání překvapilo, co jste objevili, o co byste se rádi podělili?

Nemanželské osvojené dieťa alebo manželské?

Příspěvekod PavolH » čtv lis 29, 2018 8:32

Dobrý deň,

Chcel by som Vás poprosiť o Vaše názory na jeden zápis v matrike narodeních na zámku Mírov z r. 1838.
9.február - Dieťa Gustav , otec Johann Hansen, matka Barbora Siegel.
Prikladám odkaz:
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =20#scan21
Dieťa sa narodilo pred sobášom rodičov , ktorý sa konal v r. 1848 na Slovensku v evanjelickom kostole. To znamená, že až po desiatich rokoch od narodenia.
V r. 1843 som našiel úmrtie dieťaťa Barbory Siegel. Je zapísané ako Wilhelm Siegel. Podľa veku sa narodilo v r.1842. Ale nenašiel som nikde záznam o jeho narodení. Viem, že pár často menil pobyt. Takže to nie je vôbec jednoduché zistiť, kde všade žili.
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 15#scan114
V r. 1848 presne jeden mesiac pred sobášom sa páru narodil syn, ktorý je zapísaný v matrike aj s oboma rodičmi ako manželský a bez svedkov. Nie ako v r. 1838 pri prvom dieťati, kde sú zapísaný aj svedkovia. Je vidno, že otec bol dopísaný pri Gustávovi až neskôr. Gustáv používal aj v dospelom veku priezvisko Siegel a nie Hansen. Sobášil sa ko Siegel, pri prvích dvoch ďeťoch je zapísaný ako Siegel, pri ostatních ako Hansen. Zaujímave je že pri narodení v r. 1838 je zapísaný ako manželský syn.
Takže sú rôzne pohľady na pôvod Gustava:
1, Vzhľadom na to, že otec Johann bol evanjelik a matka katolíčka, ktorej otec bol gardistom na zámku v Mírove,( ktorý v tom čase patril Biskupstvu) nedostali povolenie na sobáš.
2, Dieťa si Johann Hansen neskôr osvojil. Ale to by tam asi nebolo zapísané, že dieťa sa narodilo ako manželské.
Netušim, ako to v tých časoch bolo, či manželstvá evanjelikov a katolíkov mohli byť bez problémov uzatvárané, alebo potrebovali povolenie od cirkvi.
Tento pár sa vzal až v r. 1848. Teda v roku, keď sa situácia medzi oboma církvami zmiernila.
Bola v to čase možná adopcia dieťaťa, respektíve osvojenie dieťaťa?
Tešim sa na vaše názory.

S pozdravom
Palo
PavolH
 
Příspěvky: 73
Registrován: úte lis 14, 2017 13:11

Re: Nemanželské osvojené dieťa alebo manželské?

Příspěvekod Zora » čtv lis 29, 2018 11:26

Já mohu popsat pouze to, co vidím v matrice.

Dítě Gustav je zcela jednoznačně narodilo svobodné matce, otec je zjevně dopisovaný. Vnímala bych to jako špatně zapsanou čárku v kolonce manž - nemanž.

Vzhledem k této špatně zapsané čárce, je možné, že došlo časem k tomu, že se změnilo u narození dětí příjmení.
Pokud byl církví brán jako nemanželský, měl mít příjmení po matce. Pokud ale byla braná - bez ověřování - čárka v kolonce manželský původ jako správný fakt, tak mu bylo později příjmení změněno. Je docela možné, že třeba výpis z matriky narozených pro účely svatby Gustava nebo pro účely narození dítěte se dělal z opisu matriky N a tam už třeba fakt, že otec je dopisovaný, nebyl vidět.
Katolická církev by podle mě nezapsala dítě, které se nenarodilo v manželství, (byť rodiče třeba spolu žili a "nemohli" se vzít kvůli jinému vyznání) jako manželské.
Narodily se po uzavření manželství ještě nějaké děti , pokud ano, jaké mají vyznání?
Určitě by pomohlo vložit odkaz na evang. svatbu, kde se konala a jak jsou zapsaní ženich a nevěsta, stejně tak vložit odkaz na narození onoho dítěte měsíc před svatbou. .
Navíc - na Slovensku (nevím, kde přesně a to může být podstatné) je možné, že katolická a evangelická církev mezi sebou měly jiná ustanovení o svatbách evangelíka a katolíka.

Možná by pomohlo zeptat se na názor i slovenských kolegů. geni.sk

Adopce - teoreticky možné bylo, bývá to ale dopsáno celkem přesně v matrice a vyskytuje se naprosto ojediněle. (adopce v dětství a adopce v dospělosti - mírně se to liší). Bez dodatečného zápisu, opravy příjmení to ale nelze nijak v matrice poznat. Nemyslím si, že něco takového proběhlo.
Jediné, co je možné, mohlo dojít k legitimizaci. Nevím, kde se pár pohyboval, snad by bylo možné tuto situaci "vysvětlit" tím, že při svatbě ženich požádal (na Slovensku) o legitimizaci dětí své manželky. ale onen zápis se nedostal přesně do matriční knihy.

V r. 1848 presne jeden mesiac pred sobášom sa páru narodil syn, ktorý je zapísaný v matrike aj s oboma rodičmi ako manželský a bez svedkov.
Nenapsal jste, jaké vyznání mělo toto dítě, v jaké matrice (evang. - katolické) je dítě zapsáno.
Zase platilo, že :
30. 1. 1849 končí tzv. "Provizorní nařízení", jímž matriky evangelických církví nabývají státní průkaznosti; tím pro evangelíky končí povinnost zápisu do katolické matriky
Pokud by se toto nařízení aplikovalo na Váš problém, dá se říct, že by se mohlo jednat o dodatečný "úřední/ zápis evangelického dítěte do katolické matriky, proto nejsou třeba uvedeni svědci - ale neznám to vyznání dítěte.
Jsou to vše opravdu jen dohady, zkuste dotaz trochu upřesnit.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 17829
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželské osvojené dieťa alebo manželské?

Příspěvekod PavolH » čtv lis 29, 2018 12:04

Veľmi pekne ďakujem.
Takže to skúsim po poriadku:
Otec Johannes Hansen bol evanjelik
Matka Barbora Siegel bola katolíčka
Prvé dieťa Gustáv sa narodilo v r.1838 katolícka matrika(otec neskôr dopísaný) -Mírov
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =20#scan21
Census 1857 :
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cc=193034
Druhé dieťa Wilhelm, nar.1842 (nevieme kde), umrelo v r. 1843 - katolícka matrika, zapísané priezvisko po matke Siegel - Mírov
Tretie dieťa Wilhelm Otto nar. 26.2.1848 zapísané v katolíckej matrike Slovenská Ľupča SK.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Sobáš - Hansen Janos (Joannes) Barbora Siegel v Evanjelickom kostole 6.3.1848
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Všetky ostatné deti sú zapísané v katolíckej matrike či už v Čechách alebo na Slovensku.
Prvorodený syn Gustav sa oženil v r. 1865 v katolíckom kastole pod priezviskom Siegel (po svojej matke)
Jeho prvé dve deti sú zapísané v katolíckej matrike s priezviskom Siegel (allias Hansen).
Skrátka mi ode o to, či Gustav je adoptovaný(osvojený) Johannom Hansenom alebo je legitímny syn Joahanna Hansena.

PH
PavolH
 
Příspěvky: 73
Registrován: úte lis 14, 2017 13:11


Zpět na Vlastní poznatky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník