Nemanželské děti

Co vás při bádání překvapilo, co jste objevili, o co byste se rádi podělili?

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Jojin » pát led 03, 2014 11:35

Paní Zoro. Mám dotaz na Vámi zmiňované církevní archivy. Jsou uloženy v oblasních archivech tak jako matriky nebo si je církev schraňuje sama? Petr Heyduk
Jojin
 
Příspěvky: 80
Registrován: ned zář 19, 2010 16:07
Bydliště: Hluboká nad Vltavou
Oblast pátrání: Praha a Středočeský kraj, Královohradecký kraj - Nechanicko, Moravskoslezský kraj - Štramberk a okolí

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Zora » pát led 03, 2014 12:33

Pokud mám informace, jsou to církevní archiválie. Čili buď na farách, nebo v církevních archivech, už se tady na to někdo ptal. Moje rada zní, zkusit kontaktovat faru, kde byla vytvořena matrika, a vznést dotaz, kde tyto doklady hledat.
Jde o období, které potřebujete a o místní zvyklosti (třeba i to, jak dlouho zůstávají doklady v archivu fary, jak dlouho vedou jednotlivé matriky ( období let, desítek, nebo třeba i ke stu rokům, zda si třeba fara neděla od všeho opisy pro svouo potřebu...) a další aspekty.
Zora
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18179
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Jojin » pát led 03, 2014 12:47

Moc Vám děkuji za cenné rady, napíšu na farní úřad do Libčan, dědeček pocházel z Těchlovic které pod tuto farnost spadají. Ještě jednou díky.

Petr Heyduk
Jojin
 
Příspěvky: 80
Registrován: ned zář 19, 2010 16:07
Bydliště: Hluboká nad Vltavou
Oblast pátrání: Praha a Středočeský kraj, Královohradecký kraj - Nechanicko, Moravskoslezský kraj - Štramberk a okolí

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Zora » pát led 03, 2014 12:49

Opravdu neděkujte, fórum je od toho, abychom si pomáhali. Až se dostanu já třeba do Vašich Těchlovic, určitě mně taky vyjdete vstříc. :-))) Zora
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18179
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Slim » pát led 03, 2014 12:59

Spoustu těchto archiválií naleznete i na okresních archívech. Ale některé se deponují zase zpět církvím. Takže musíte zapátrat.
Slim
 
Příspěvky: 2565
Registrován: čtv úno 14, 2013 15:01
Bydliště: Ostrava - Hrabová
Oblast pátrání: Kunčice nad Ostravicí (Velké Kunčice, Ostrava-Kunčice)
Hrabová (Velká Hrabová, Ostrava-Hrabová)

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Hjez » stř říj 31, 2018 14:00

Dobrý den,
po delší době chci navázat na téma nemanželské děti, při pátrání ve vídeňských matrikách jsem narazila na více zápisů narození 1886 - 1887, dokonce na jedné stránce, kdy je v matrice zapsán pouze otec a u dítěte není ani křestní jméno a zcela chybí informace o matce. Můžete mi prosím někdo tyto zápisy objasnit?
http://data.matricula-online.eu/de/oest ... 75/?pg=209

Děkuji mockrát.
Pěkný den.
Hanka
Hjez
 
Příspěvky: 17
Registrován: stř led 10, 2018 14:11

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Rebeca » stř říj 31, 2018 14:53

jde o nepokřtěné syny - 3x notgetauft sohn...asi se narodili mrtví, nebo záhy po narození zemřeli (spíš se ale narodili mrtví)- jo a všichni byli manželští synové. Pokud vás to zajímá, zkuste i úmrtí matriky. Ale pokud to dítě dostalo jméno - tedy bylo pokřtěno, má uvedeny oba rodiče
Rebeca
 
Příspěvky: 534
Registrován: pát lis 04, 2016 18:43
Oblast pátrání: Příbram a okolí, Most a okolí, Cheznovice a okolí, Praha západ, panství Worlické :-D

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Zora » stř říj 31, 2018 16:22

Rebeca píše:jde o nepokřtěné syny - 3x notgetauft sohn...asi se narodili mrtví, nebo záhy po narození zemřeli (spíš se ale narodili mrtví)- jo a všichni byli manželští synové. Pokud vás to zajímá, zkuste i úmrtí matriky. Ale pokud to dítě dostalo jméno - tedy bylo pokřtěno, má uvedeny oba rodiče

drobná oprava - z nouze křtěné, tedy pokřtění byli por. bábou, Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18179
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Rebeca » stř říj 31, 2018 18:43

notgetauft je znouzekřtěné? a nebylo by tak uvedeno bei hebbamme, nebo tak něco...jinak znouzekřtění budou maximálně ti dva první...u toho třetího je napsáno "todtgbr Sohn"....což je mrtvě narozený syn
...myslela jsem, že nouzově pokřtěné děti dostaly jméno - aspoň tak to bývalo v matrikách, kde jsem měla předky zatím já...ale asi jiný kraj, jiný mrav

díky Zoro za doplnění, každý den se člověk má naučit něco nového..a já mám dneska už 2 věci...tečku nad c a toto :-D
Rebeca
 
Příspěvky: 534
Registrován: pát lis 04, 2016 18:43
Oblast pátrání: Příbram a okolí, Most a okolí, Cheznovice a okolí, Praha západ, panství Worlické :-D

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Zora » stř říj 31, 2018 18:51

Ona tam porodní bába uvedena je, mohla pokřtít, buď dala rovnou i jméno, nebo jméno dítě dostalo jméno až v kostele. (ono se to v matrikách skoro nedá poznat, pokud dítě trochu přežilo, šli s ním do kostela, kde zbytek křtu provedl kněz. Kdy dostalo dítě jméno a připojili se kmotři... těžko říct... Nikdy se nekřtilo dvakrát, souhlas.
(jedině tam, kde se o původním křtu nevědělo a nedohledal se, řečeno velmi zjednodušeně)
Jasně, souhlas, pouze dvě děti pokřtěny z nouze, třetí se narodilo jako mrtvé, žádné z dětí nemá uvedeno datum křtu - kolonka je proškrtnutá - čili nekřtil je kněz.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18179
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod zburget » stř říj 31, 2018 19:34

Drobná korekce k tomu "dvojímu" křtění - dvakrát nelze křtít nikdy. Křest prostě nejde udělit dvakrát. Jenže - nekdy se neví, jestli dotyčný byl nebo nebyl křtěný. V případě, že byl někdo křtěný v jiné církvi, než katolické a dotyčný konvertoval ke katolicismu, nemusí být jisté, jestli byl křest v té jiné církvi platný (Protože se ví, že tuším v Československé husitské se v době 1. republiky někdy nekřtilo "Ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého", ale třeba "Ve jménu republiky". V takovém případě je dotyčný z pohledu (nejen) katolické írkve nepokřtěný.
V takových případech se pak uděluje tzv. podmíněný křest. Neznám přesně tu formulaci, ale je to něco ve smyslu: "Křtím tě pod podmínku, že jsi nebyl pokřtěný."
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3992
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Zora » stř říj 31, 2018 19:41

ono to nelze tak úplně zjednodušovat.
Hovoříme o věku matričním, tedy především před r. 1900. evang. a katolíci si křest uznávali.
Mnohdy se ale stalo, že křestní zápis byl nedohledatelný... Někdy došlo k dispensu, dotyčný nemusel předkládat křestní list (nebyl podruhé pokřtěn), jindy došlo k následnému křtu, (církev si ověřovala, ale marně, zda byl dotyčný pokřtěný, nenašli se žádní svědci... a pod. následoval tedy křest).
Vím o případech, kdy se později první křest dohledal, ale to už je zase jiná kapitola, fakt se to netýká všeobecně dějů matričních, spíš opravdu rarita.

Určitě máte pravdu v dnešní době", ale je třeba fakt myslet nejprve na děje v matrikách, všeobecně před r. 1900.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18179
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod zburget » čtv lis 01, 2018 8:58

Ta podmíněnost křtu musela platit vždycky - platí v případech, kdy z jakéhokoli důvodu není jisté, jestli byl daný člověk (platně) pokřtěn. Některé cirkve si navzájem křty uznávají, některé ne, u některých se ví, že některé křty platné byly, nektré ne. Díval jsem se, že nejen tohle, ale celá problematika křtu je celkem dobře popsaná na wikipedii.
A jsou tam popsány i dvě alternativní formy křtu (křest touhy a křest krve - a to není žádná novinky, ale bylo to praktikováno už za prvních křesťanů), kdy k vlastnímu lití vody na hlavu nedojde - člověk umírá ještě před samotným aktem křtu. Upřímně - rád bych viděl nějaký záznam v matrice, kde by byl ten křest touhy (Křest krve - člověk umírá násilnou smrtí pro víru - asi v matrikách v našich končinách jen tak nebude).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3992
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Zora » čtv lis 01, 2018 9:21

Pohybujme se raději před r. 1918, tedy spíše v těch starších dobách matričních,. chápu, že jako věřící máte obrovské znalosti dnešního pohledu, ale v matrikách se tohle neprojevuje.
Občas se řeší (v poznámkách) křest dítěte, které se narodilo mrtvé,zemřelo ihned po vystoupení z lůna, vystoupilo už bez známek života... zda je možné dítě pokřtít v lůnu matky, nebo "kolik" těla musí být venku, na kterou část těla je - není možné křest udělit..., jak musí být projeveno, že dítě je životaschopné a schopné tedy přijmout křest... Z dnešního pohledu nepochopitelné, v dobách dřívějších naopak velká nutnost, neb dítě nepokřtěné, či pokřtěné nevhodným způsobem bylo nekřtěňátko a rodiče tohle trauma sině prožívali.
Žádné další poznámky, upřesňující výkon křtu samotného, mě nenapadají.

Co se týče vzájemného uznávání křtu - opět platí, před r. 1900 si obě křesťanské církve navzájem křest uznávaly, proto také mohlo dojít ke sňatku evangelík-katolík v kostelích obou církví - samozřejmě s patřičnou přípravou snoubenců, ale bez udělování křtu.
Židovské církve se nic z toho netýkalo a jiné "povolené" církve jsme tu neměli.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18179
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželské děti

Příspěvekod Hjez » pát lis 02, 2018 15:41

Děkuji Vám všem za vyčerpávající odpovědi, velmi ráda jsem z nich načerpala spoustu nových informací.
Krásný den všem.
Hanka
Hjez
 
Příspěvky: 17
Registrován: stř led 10, 2018 14:11

Předchozí

Zpět na Vlastní poznatky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník