Stránka 1 z 1

Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: čtv čer 07, 2018 11:47
od Zuz1996
Vždy jsem si myslela, že mezi svatbami se držel aspoň měsíc smutek a to i u vdovců. Tady evidentně ne.

Veronika Mašová zemřela 3.5.1772 v Újezdu u Brna a její muž Jakub si už 12.5.1772 bere mladou dcerku sedláka.

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=277
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=188

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: čtv čer 07, 2018 16:02
od Zora
To bude snad i nějaký zmatek v datech. Před svatbou musely být ohlášky... i Kdyby byly "tři v jednom", stejně by to nestihli...
Z hlediska církevních předpisů, nemusel muž držet nic (slušnost hovořila o smutku, ale hospodářství, event. malé děti potřebovaly ženskou ruku), u ženy se vyžadovala tzv. vdovská lhůta, , ale takhle brzy ... spíš si myslím, že opisovali papírky a někde se netrefili.
Z

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: čtv čer 07, 2018 20:00
od Zuz1996
Pokud by tam byla chyba, tak jedině v úmrtí Veroniky. Jakubovi se s druhou ženou narodil syn už v únoru 1773. Stejně je to hodně napasované, protože se narodil přesně 9 měsíců po svatbě + týden :D
Zajímalo by mě, kde je zakopaný pes.

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: čtv čer 07, 2018 20:44
od Zora
Nemohou to být jmenovkyně? Je divné, že manželka zemřela v jiném čísle domu, než se vdovec o týden později ženil... To je jediné, čeho jsem si zatím všimla.
Z
edit
nechybí v matrice N list?

Hledala jsem narození prvního dítěte r. 1773 19. 2 a a zdá se mně, že strana matriky s číslem 199 tam není. (Chtěla jsem se podívatz na číslo domu a ekonomické postavení Jakuba. Inu, zkusím další dítě.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=104
Z

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: pon čer 18, 2018 21:40
od Entita
Že se ženil v jiném čísle, tak divné není - pravděpodobně 71 patřila Kalousovým, odkud si bral dcerku.
Ale v době pohřbu svatba... Jen pár dní po Veronice M. zemřela ve stejném čísle ještě Františka, vdova po mlynáři Blažkovi, 44 let. Psáno jest desátého, jestli to bylo datum pohřbu, že by jen dva dny poté slavili svatbu?
Nenapadá mě ale, kde by mohla být ta chyba. Data navazují, že by to zase nějak hodně zpřeházeli? To už se mi zase nezdá...

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: úte čer 19, 2018 4:56
od Zora
Entita píše:Že se ženil v jiném čísle, tak divné není - pravděpodobně 71 patřila Kalousovým, odkud si bral dcerku.
Ale v době pohřbu svatba... Jen pár dní po Veronice M. zemřela ve stejném čísle ještě Františka, vdova po mlynáři Blažkovi, 44 let. Psáno jest desátého, jestli to bylo datum pohřbu, že by jen dva dny poté slavili svatbu?
Nenapadá mě ale, kde by mohla být ta chyba. Data navazují, že by to zase nějak hodně zpřeházeli? To už se mi zase nezdá...



On se ženil na č. 71 a asi "ve svém" domě, protože třeba zde se mu rodí dcera na č. 71 Elisabetha:

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=107

Sám Jakub je zde uveden jako rusticus, čili je méně pravděpodobné, že by se stěhoval.
Různé další události , na které jsem narazila v tomto období na č. 71, se bohužel vztahovaly na osoby s označením inquilinus.
Z

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: úte čer 19, 2018 16:58
od Entita
Jakub Maša, nar. 28.4. 1730 v Žatčanech - třetí záznam odspoda vpravo, nevím tedy, zda je to tentýž, ale pravděpodobnost značná podle data nar.
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/4541/?strana=17

Sňatek Jakub, syn zemř.? Františka Maši a Veronika ?Šuplová? - 5.11. 1752, vlevo první záznam v listopadu.
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/4541/?strana=172

Zřejmě první dítě Marie Mašová, nar. 9.8.1753, otec Jakub matka Veronika, nehledám, protože dům by spíše dědil syn:

Vavřinec Maša, nar. 7.8. 1755 v Újezdě, rodiče Jakub a Veronika, druhý zápis vpravo zdola, Jakub krejčí v Újezdě. Ještě se nepíšou čísla popisná.
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/4541/?strana=65

Dál teď nehledám, nemám moc času, ale je to moc zajímavé a skoro se mi zdá, že to bude skutečné, Jakub Maša se pár dní po smrti ženy Veroniky oženil znovu - přiženil se na statek :? do č.71. Zemřelý otec nevěsty Anny Kalousové byl rusticus, mohl tam Jakub sedlačit do plnoletosti dědice, byl-li jaký... Původní dům čp.73 mohl klidně přenechat dorůstajícímu synovi Vavřincovi, bylo by mu tou dobou 17 let, pokud se tedy dožil dospělosti. Jestli bude volná chvilka, třeba se najde narozené dítě v době, kdy už byla čísla popisná, skoro bych teď věřila, že Jakub s Veronikou žili skutečně v čp. 73, kde Veronika zemřela...

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: úte čer 19, 2018 18:09
od Zora
Obávám se, že žádné události na č. 73 v matrice zapsány nejsou, velmi krátká doba od počátku číslování domů do úmrtí první ženy.
Mohla jsem se samozřejmě přehlédnout.

Ani problém s čísly však neřeší onu bleskurychlou svatbu.
Z

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: úte čer 19, 2018 19:58
od Entita
Bleskurychlou svatbu nevysvětluje nic z toho, naprosto souhlasím.
Bohužel právě ta rychlost svatby se zdá těžce zpochybnitelná... dítě se narodilo tak akorát přesně po svatbě, není tam moc prostor. Život.
V indexu zemřelých má Veronika č.73 opraveno na 71, asi to indexující osoba vyhodnotila jako chybu zápisu. Kdoví - ale podle indexu rodících se i zemřelých tam nikde jiní Mašovi nebyli, Jakub se ženil jako vdovec, dva roky předtím ještě měl dítě s Veronikou - byla to jeho žena, která zemřela a zřejmě se oženil - bleskurychle.
Nj. Tohle by film nevymyslel, působilo by to přehnaně a nepravděpodobně.

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: úte čer 19, 2018 20:10
od Zora
Tohle všechno jsem také viděla, ale vůbec mně nenapadá nějaké vysvětlení té svatby...
Jedině snad, že manželka byla dlouhodobě nemocná, s vidinou konce a o hospodářství se pomáhala starat budoucí druhá žena. Jak stihli ohlášky - i když tři v jednom, třeba, to nechápu..., to snad byla zádušní mše jednu neděli a v ten samý den je ohlásili, ... rychlé svatby znám zcela výjimečně, dost často s odkazem na úmrtní lože jednoho ze snoubenců, ale žádná jiná okolnost mě fakt nenapadá. POkud jsem se dobře dívala, ani úmrtí otce nevěsty nehrozilo... nevím. Z

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: úte čer 19, 2018 20:32
od Entita
Tak už možná něco vidím, co potvrdí vaši zkušenost a možná naznačí tu chybu. I když - záznam je po visitaci, latinsky tak dobře neumím, nezdá se mi, že by tam bylo něco ve vztahu k naší situaci, tak je mírně rozmlžený i účel druhého zápisu Veroniky Mašové - nemohl vizitující nadřízený tu opravu chtít třeba i ve vztahu k té nejnezbytnější době truchlení? No, snad už konspiruju moc a snad ne :-). Nicméně první zápis není ani škrtnut, je to takové - zvláštní.

Zde, záznam přibližně v polovině levé stránky, poslední před začátkem roku 1773. Veronika je uvedená jako 40.letá a zemř. 16.4.1772.
No... truchlil by téměř celý měsíc... viděla jste někdy dřív odstup cca měsíce? Ani to není mnoho, ale přirozeně lépe než pár dní... ohlášky by tímto stihli.
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/4541/?strana=279

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: úte čer 19, 2018 20:51
od Zora
dobrý úlovek, ano, tohle je zemřelá manželka Jakuba, zemřela i ve správném domě.

Měsíc do druhé svatby je možný, už jsem to viděla několikrát. Prostě zemřela manželka a vdovec šel si vyřizovat novou svatbu, svatby nebyly z lásky a po roce zásnub, ale z praktických důvodů. Ženské práce chlapi nevykonávali, a příbuzní se nemohli donekonečna starat a vypomáhat. Svatební smouova, a katechismus, ohlášky tři v jednom (byly tam menší děti, byla to nutnost....) a je to docela možné.

Navíc - u původně nalezeného zápisu není označení, že jde o manželku....

Zřejmě dodatečně dopsáno ( tomu odpovídá datum ) po vizitaci. Bohužel na latinský text nevidím, na to mně piktogramy nefunguji :-( . Z

Z

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: úte čer 19, 2018 21:48
od Zora
Přidávám vysvětlivku a bleskurychlý překlad od Zedira - k tomu latinskému textu:
(Zedíre, jako vždy, díky a hluboká poklona)

Ten latinský text k tomu záznamu opravdu nemá žádnou souvislost a není to ani vizitace, ale píše se tam o pohřbu neznámého dítěte, když to smyslově přeložím, tak mi z toho vychází tohle:

23. nalezeno a na újezdském hřbitově pochováno dítě mužského pohlaví, jehož příchod, jméno i původ nejsou známy, toto dítě bylo staré asi dva roky.

Z

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: stř čer 20, 2018 5:47
od Entita
To tedy ano, žádná visitace, je vidět, že se nemají dělat závěry ve spěchu a pozdě večer. Věnovala jsem tomu velmi málo pozornosti, přitom na druhý pohled je zřejmé, že visitace má jinou strukturu zápisu, omlouvám se.
Zajímavý zápis a asi se to tím definitivně zodpovědělo. Podle způsobu podtržení nejdřív zapsána událost z 23., podle smyslu prosince, pak oddělen zápis o Veronice, farář zřejmě sám tu chybu zjistil a tímto opravil.

Vedlejší otázkou zůstává, proč nezasáhl do původního zápisu, podle indexů se nezdá, že by v oblasti žila druhá dospělá žena jménem Veronika Mašová, komu tedy patřil zápis a pohřbili ho v květnu. Ale máte pravdu, Jakub zřejmě postupoval tak, jak se v dané těžké situaci dalo, začínaly polní práce, možná by mohl déle čekat v zimě, ale v dubnu/květnu jako sedlák jistě ne. A z přečteného - dětí měl s oběma ženami mnoho, ale naživu zůstalo jen málo z nich. Nebylo tak nějak na co čekat, ve více rovinách.

Re: Bleskurychlá svatba

PříspěvekNapsal: stř čer 20, 2018 13:22
od Zuz1996
Páni, tady se to tedy rozjelo :D. Děkuji mnohokrát za nalezený zápis, projížděla jsem tu oblast asi 3x a ani jednou si ho nevšimla.

Trošku k té rodině. Jakub měl opravdu mnoho dětí, celkem 19. Dospělého věku se však dožilo maximálně 7 dětí, někam se mi ztratila poslední dcera, tak možná 6. Nejstarší přeživší potomek byl až František narozený roku 1761.

Ono to bylo trochu podobné i s předchozí generací. Jakub byl skutečně jediným nositelem příjmení. Jeho otec František měl s první ženou pouze dvě děti, syna a dceru, oba však zemřeli. 1 žena zemřela v lednu 1729, František se v únoru oženil podruhé a sám v prosinci téhož roku zemřel. Jakub se narodil až 4 měsíce po jeho smrti.

František měl sice nějaké bratry, ale ti s manželkami děti neměli.