Bleskurychlá svatba

Co vás při bádání překvapilo, co jste objevili, o co byste se rádi podělili?

Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zuz1996 » čtv čer 07, 2018 12:47

Vždy jsem si myslela, že mezi svatbami se držel aspoň měsíc smutek a to i u vdovců. Tady evidentně ne.

Veronika Mašová zemřela 3.5.1772 v Újezdu u Brna a její muž Jakub si už 12.5.1772 bere mladou dcerku sedláka.

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=277
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=188
Zuz1996
 
Příspěvky: 743
Registrován: sob úno 15, 2014 19:00

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zora » čtv čer 07, 2018 17:02

To bude snad i nějaký zmatek v datech. Před svatbou musely být ohlášky... i Kdyby byly "tři v jednom", stejně by to nestihli...
Z hlediska církevních předpisů, nemusel muž držet nic (slušnost hovořila o smutku, ale hospodářství, event. malé děti potřebovaly ženskou ruku), u ženy se vyžadovala tzv. vdovská lhůta, , ale takhle brzy ... spíš si myslím, že opisovali papírky a někde se netrefili.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14544
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zuz1996 » čtv čer 07, 2018 21:00

Pokud by tam byla chyba, tak jedině v úmrtí Veroniky. Jakubovi se s druhou ženou narodil syn už v únoru 1773. Stejně je to hodně napasované, protože se narodil přesně 9 měsíců po svatbě + týden :D
Zajímalo by mě, kde je zakopaný pes.
Zuz1996
 
Příspěvky: 743
Registrován: sob úno 15, 2014 19:00

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zora » čtv čer 07, 2018 21:44

Nemohou to být jmenovkyně? Je divné, že manželka zemřela v jiném čísle domu, než se vdovec o týden později ženil... To je jediné, čeho jsem si zatím všimla.
Z
edit
nechybí v matrice N list?

Hledala jsem narození prvního dítěte r. 1773 19. 2 a a zdá se mně, že strana matriky s číslem 199 tam není. (Chtěla jsem se podívatz na číslo domu a ekonomické postavení Jakuba. Inu, zkusím další dítě.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=104
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14544
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Entita » pon čer 18, 2018 22:40

Že se ženil v jiném čísle, tak divné není - pravděpodobně 71 patřila Kalousovým, odkud si bral dcerku.
Ale v době pohřbu svatba... Jen pár dní po Veronice M. zemřela ve stejném čísle ještě Františka, vdova po mlynáři Blažkovi, 44 let. Psáno jest desátého, jestli to bylo datum pohřbu, že by jen dva dny poté slavili svatbu?
Nenapadá mě ale, kde by mohla být ta chyba. Data navazují, že by to zase nějak hodně zpřeházeli? To už se mi zase nezdá...
Entita
 
Příspěvky: 50
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zora » úte čer 19, 2018 5:56

Entita píše:Že se ženil v jiném čísle, tak divné není - pravděpodobně 71 patřila Kalousovým, odkud si bral dcerku.
Ale v době pohřbu svatba... Jen pár dní po Veronice M. zemřela ve stejném čísle ještě Františka, vdova po mlynáři Blažkovi, 44 let. Psáno jest desátého, jestli to bylo datum pohřbu, že by jen dva dny poté slavili svatbu?
Nenapadá mě ale, kde by mohla být ta chyba. Data navazují, že by to zase nějak hodně zpřeházeli? To už se mi zase nezdá...



On se ženil na č. 71 a asi "ve svém" domě, protože třeba zde se mu rodí dcera na č. 71 Elisabetha:

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=107

Sám Jakub je zde uveden jako rusticus, čili je méně pravděpodobné, že by se stěhoval.
Různé další události , na které jsem narazila v tomto období na č. 71, se bohužel vztahovaly na osoby s označením inquilinus.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14544
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Entita » úte čer 19, 2018 17:58

Jakub Maša, nar. 28.4. 1730 v Žatčanech - třetí záznam odspoda vpravo, nevím tedy, zda je to tentýž, ale pravděpodobnost značná podle data nar.
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/4541/?strana=17

Sňatek Jakub, syn zemř.? Františka Maši a Veronika ?Šuplová? - 5.11. 1752, vlevo první záznam v listopadu.
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/4541/?strana=172

Zřejmě první dítě Marie Mašová, nar. 9.8.1753, otec Jakub matka Veronika, nehledám, protože dům by spíše dědil syn:

Vavřinec Maša, nar. 7.8. 1755 v Újezdě, rodiče Jakub a Veronika, druhý zápis vpravo zdola, Jakub krejčí v Újezdě. Ještě se nepíšou čísla popisná.
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/4541/?strana=65

Dál teď nehledám, nemám moc času, ale je to moc zajímavé a skoro se mi zdá, že to bude skutečné, Jakub Maša se pár dní po smrti ženy Veroniky oženil znovu - přiženil se na statek :? do č.71. Zemřelý otec nevěsty Anny Kalousové byl rusticus, mohl tam Jakub sedlačit do plnoletosti dědice, byl-li jaký... Původní dům čp.73 mohl klidně přenechat dorůstajícímu synovi Vavřincovi, bylo by mu tou dobou 17 let, pokud se tedy dožil dospělosti. Jestli bude volná chvilka, třeba se najde narozené dítě v době, kdy už byla čísla popisná, skoro bych teď věřila, že Jakub s Veronikou žili skutečně v čp. 73, kde Veronika zemřela...
Entita
 
Příspěvky: 50
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zora » úte čer 19, 2018 19:09

Obávám se, že žádné události na č. 73 v matrice zapsány nejsou, velmi krátká doba od počátku číslování domů do úmrtí první ženy.
Mohla jsem se samozřejmě přehlédnout.

Ani problém s čísly však neřeší onu bleskurychlou svatbu.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14544
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Entita » úte čer 19, 2018 20:58

Bleskurychlou svatbu nevysvětluje nic z toho, naprosto souhlasím.
Bohužel právě ta rychlost svatby se zdá těžce zpochybnitelná... dítě se narodilo tak akorát přesně po svatbě, není tam moc prostor. Život.
V indexu zemřelých má Veronika č.73 opraveno na 71, asi to indexující osoba vyhodnotila jako chybu zápisu. Kdoví - ale podle indexu rodících se i zemřelých tam nikde jiní Mašovi nebyli, Jakub se ženil jako vdovec, dva roky předtím ještě měl dítě s Veronikou - byla to jeho žena, která zemřela a zřejmě se oženil - bleskurychle.
Nj. Tohle by film nevymyslel, působilo by to přehnaně a nepravděpodobně.
Entita
 
Příspěvky: 50
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zora » úte čer 19, 2018 21:10

Tohle všechno jsem také viděla, ale vůbec mně nenapadá nějaké vysvětlení té svatby...
Jedině snad, že manželka byla dlouhodobě nemocná, s vidinou konce a o hospodářství se pomáhala starat budoucí druhá žena. Jak stihli ohlášky - i když tři v jednom, třeba, to nechápu..., to snad byla zádušní mše jednu neděli a v ten samý den je ohlásili, ... rychlé svatby znám zcela výjimečně, dost často s odkazem na úmrtní lože jednoho ze snoubenců, ale žádná jiná okolnost mě fakt nenapadá. POkud jsem se dobře dívala, ani úmrtí otce nevěsty nehrozilo... nevím. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14544
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Entita » úte čer 19, 2018 21:32

Tak už možná něco vidím, co potvrdí vaši zkušenost a možná naznačí tu chybu. I když - záznam je po visitaci, latinsky tak dobře neumím, nezdá se mi, že by tam bylo něco ve vztahu k naší situaci, tak je mírně rozmlžený i účel druhého zápisu Veroniky Mašové - nemohl vizitující nadřízený tu opravu chtít třeba i ve vztahu k té nejnezbytnější době truchlení? No, snad už konspiruju moc a snad ne :-). Nicméně první zápis není ani škrtnut, je to takové - zvláštní.

Zde, záznam přibližně v polovině levé stránky, poslední před začátkem roku 1773. Veronika je uvedená jako 40.letá a zemř. 16.4.1772.
No... truchlil by téměř celý měsíc... viděla jste někdy dřív odstup cca měsíce? Ani to není mnoho, ale přirozeně lépe než pár dní... ohlášky by tímto stihli.
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/4541/?strana=279
Entita
 
Příspěvky: 50
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zora » úte čer 19, 2018 21:51

dobrý úlovek, ano, tohle je zemřelá manželka Jakuba, zemřela i ve správném domě.

Měsíc do druhé svatby je možný, už jsem to viděla několikrát. Prostě zemřela manželka a vdovec šel si vyřizovat novou svatbu, svatby nebyly z lásky a po roce zásnub, ale z praktických důvodů. Ženské práce chlapi nevykonávali, a příbuzní se nemohli donekonečna starat a vypomáhat. Svatební smouova, a katechismus, ohlášky tři v jednom (byly tam menší děti, byla to nutnost....) a je to docela možné.

Navíc - u původně nalezeného zápisu není označení, že jde o manželku....

Zřejmě dodatečně dopsáno ( tomu odpovídá datum ) po vizitaci. Bohužel na latinský text nevidím, na to mně piktogramy nefunguji :-( . Z

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14544
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zora » úte čer 19, 2018 22:48

Přidávám vysvětlivku a bleskurychlý překlad od Zedira - k tomu latinskému textu:
(Zedíre, jako vždy, díky a hluboká poklona)

Ten latinský text k tomu záznamu opravdu nemá žádnou souvislost a není to ani vizitace, ale píše se tam o pohřbu neznámého dítěte, když to smyslově přeložím, tak mi z toho vychází tohle:

23. nalezeno a na újezdském hřbitově pochováno dítě mužského pohlaví, jehož příchod, jméno i původ nejsou známy, toto dítě bylo staré asi dva roky.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14544
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Entita » stř čer 20, 2018 6:47

To tedy ano, žádná visitace, je vidět, že se nemají dělat závěry ve spěchu a pozdě večer. Věnovala jsem tomu velmi málo pozornosti, přitom na druhý pohled je zřejmé, že visitace má jinou strukturu zápisu, omlouvám se.
Zajímavý zápis a asi se to tím definitivně zodpovědělo. Podle způsobu podtržení nejdřív zapsána událost z 23., podle smyslu prosince, pak oddělen zápis o Veronice, farář zřejmě sám tu chybu zjistil a tímto opravil.

Vedlejší otázkou zůstává, proč nezasáhl do původního zápisu, podle indexů se nezdá, že by v oblasti žila druhá dospělá žena jménem Veronika Mašová, komu tedy patřil zápis a pohřbili ho v květnu. Ale máte pravdu, Jakub zřejmě postupoval tak, jak se v dané těžké situaci dalo, začínaly polní práce, možná by mohl déle čekat v zimě, ale v dubnu/květnu jako sedlák jistě ne. A z přečteného - dětí měl s oběma ženami mnoho, ale naživu zůstalo jen málo z nich. Nebylo tak nějak na co čekat, ve více rovinách.
Entita
 
Příspěvky: 50
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Bleskurychlá svatba

Příspěvekod Zuz1996 » stř čer 20, 2018 14:22

Páni, tady se to tedy rozjelo :D. Děkuji mnohokrát za nalezený zápis, projížděla jsem tu oblast asi 3x a ani jednou si ho nevšimla.

Trošku k té rodině. Jakub měl opravdu mnoho dětí, celkem 19. Dospělého věku se však dožilo maximálně 7 dětí, někam se mi ztratila poslední dcera, tak možná 6. Nejstarší přeživší potomek byl až František narozený roku 1761.

Ono to bylo trochu podobné i s předchozí generací. Jakub byl skutečně jediným nositelem příjmení. Jeho otec František měl s první ženou pouze dvě děti, syna a dceru, oba však zemřeli. 1 žena zemřela v lednu 1729, František se v únoru oženil podruhé a sám v prosinci téhož roku zemřel. Jakub se narodil až 4 měsíce po jeho smrti.

František měl sice nějaké bratry, ale ti s manželkami děti neměli.
Zuz1996
 
Příspěvky: 743
Registrován: sob úno 15, 2014 19:00


Zpět na Vlastní poznatky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník