Změna I/Y v příjmení

Co vás při bádání překvapilo, co jste objevili, o co byste se rádi podělili?

Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod pasup » stř dub 06, 2016 10:58

Všechny vás zdravím,

při hledání v matrikách jsem se setkal u mého příjmení - Brychta - s něčím zvláštním. Kolem roku 1900 se místo měkkého I začalo psát Y. Nesetkal se s tím někdo z vás u jiného příjmení? Netušíte, proč se to tak náhle změnilo? Mohla to být chyba písaře?

Děkuji za případné poznatky! :)
Uživatelský avatar
pasup
 
Příspěvky: 9
Registrován: stř bře 23, 2016 19:58
Bydliště: České Budějovice
Oblast pátrání: Třebelovice, Velký Újezd, Budkov

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod Zora » stř dub 06, 2016 11:26

přesnou historii změn neznáím, ale setkávám se s tím v matrikách běžně, např. příjmení Rišavý - Ryšavý

předpokládám, že je to proto, že dříve se příjmení zapisovala v jazyce německém, kde se používá Y v jiných písemných projevech. (často nahrazovalo ve výslovnosti J)
S postupným vývojem českého pravopisu - ten začal v druhé polovině 19. století a právě kolem r. 1900 se ustálilo psaní Y po tvrdých, a obojetných souhláskách ( tzv. vyjmenovaná slova)- se přechází po tvrdé souhlásce R k psaní Y (kromě slov, která mají cizí původ - tričko, trik a podobně).
Většinou ale najdete v matrikách i úřední souhlas, nařízení ke změně pravopisu.
Zora

jen pro zajímavost, příručka českého pravopisu říká že ještě ve 14. století existoval rozdíl ve výslovnosti měkkého a tvrdého i, y, po obojetných souhláskách, Jako příklad uvádí sloveso bíti - býti. Rozdíl zanikl někdy v 15. století.
http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=148
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13519
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod korinka12 » stř dub 06, 2016 17:40

pasup píše:Všechny vás zdravím,

při hledání v matrikách jsem se setkal u mého příjmení - Brychta - s něčím zvláštním. Kolem roku 1900 se místo měkkého I začalo psát Y. Nesetkal se s tím někdo z vás u jiného příjmení? Netušíte, proč se to tak náhle změnilo? Mohla to být chyba písaře?

Děkuji za případné poznatky! :)


ano,i já jsem byla v rozpacích,jestli jsou to příbuzní,místo Modrey,se později zapisovali potomci jako Modrei a dokonce i Modrai...takže to bude asi tak,jak píše Zorka:-)
korinka12
 
Příspěvky: 128
Registrován: sob led 09, 2016 20:47
Bydliště: Tachov
Oblast pátrání: Stará Huta,Nova Huta,Černá Hora,Bihor(vše Rumunsko),Užhorod,Luta)vše Ukrajina),Sobrance,Bežovce,Koromľa(Východní Slovensko),Teplice,Rtyně,Žatec,Louny,Litoměřice

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod Zora » stř dub 06, 2016 17:48

ano,i já jsem byla v rozpacích,jestli jsou to příbuzní,místo Modrey,se později zapisovali potomci jako Modrei a dokonce i Modrai...takže to bude asi tak,jak píše Zorka:-)[/quote]

U příjmení Modrei to bude asi trochu jinak - samozřejmě jen odhadem.

Předek zvukově asi nesl příjmení Modrej (snad ve smyslu Modrý)
Zápisy byly různé, písmeno J bylo dříve nahrazováno všelijak.
J-G např. Jan - Gan

J - měkké i ,
J - tvrdé Y.
Vždy se ale jednalo v tomto případě o potřebu nějak zapsat tu koncovku ModreJ



Modrei - farář, který spíše vládl němčinou , tohle přečte německy zvukově jako Modraj - čili následně může zapsat jako Modrai... (nebo samozřžejmě naopak).
Pořád se do zápisů plete fakt, že němčina byla více frekventovaná a zapisovat německým pravopisem česká slova, bylo někdy až úsměvné.
Oni si s těmi příjmeními až do cca pol- 19. století moc starostí s přesným zápisem nedělali.
Prapradědeček měl dva syny a každý z nich byl u narození zapsán s jinou variantou příjmení. No a tyto dva rody si dodnes udržely každý svůj zápis příjmení. ¨
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13519
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod pasup » pát dub 08, 2016 9:40

Hledal jsem více na internetu a máte pravdu - opravdu to nejspíš bylo změnou pravopisu... Děkuji za pomoc! :)
Uživatelský avatar
pasup
 
Příspěvky: 9
Registrován: stř bře 23, 2016 19:58
Bydliště: České Budějovice
Oblast pátrání: Třebelovice, Velký Újezd, Budkov

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod pesovirodkm » ned dub 10, 2016 18:47

pasup píše:Všechny vás zdravím,

při hledání v matrikách jsem se setkal u mého příjmení - Brychta - s něčím zvláštním. Kolem roku 1900 se místo měkkého I začalo psát Y. Nesetkal se s tím někdo z vás u jiného příjmení? Netušíte, proč se to tak náhle změnilo? Mohla to být chyba písaře?

Děkuji za případné poznatky! :)

Setkal jsem se s tím u svého, a to rovnou několikrát a v obou zatím nepropojených liniích :-) Faráři si to psali, jak se jim to hodilo :-)
pesovirodkm
 
Příspěvky: 108
Registrován: ned čer 21, 2015 12:04

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod kolsi » čtv dub 14, 2016 8:35

V mém případě se dokonce stalo, že u dvou linií zůstalo Y po C až do dnes. Jak to musí být matoucí pro dítě, které se na základní škole začne učit, že po C se píše měkké I a přitom má ve jméně CY :D
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 444
Registrován: stř pro 16, 2015 12:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod ozana » čtv dub 14, 2016 11:11

kolsi píše:V mém případě se dokonce stalo, že u dvou linií zůstalo Y po C až do dnes. Jak to musí být matoucí pro dítě, které se na základní škole začne učit, že po C se píše měkké I a přitom má ve jméně CY :D

Prostě cizí slovo jako cypřiš
Ožana neznamená ženu, přestože to kdysi velmi dávno bylo ženské křestní jméno
Uživatelský avatar
ozana
 
Příspěvky: 5131
Registrován: úte kvě 12, 2009 7:01
Bydliště: Petřvald
Oblast pátrání: Slezsko, Petřvald okr.Karviná, Šenov

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod Zora » čtv dub 14, 2016 13:09

Kluk Cyril taky zvládne pořadí y, i ve jménu :-)))


Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13519
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod MartinaCZE » pát dub 15, 2016 17:00

Také máme netypické příjmení - Šmýd
Vždycky mě zajímalo, kde se tam to Y dostalo. Včera jsem při pátrání přišla na to, že to prostě s Y začali psát jednoho dne do matriky.

Začalo to jako Schmid a takto se to až do roku 1864 v matrice objevovalo. Sem tam jako Schmied nebo Šmid. Pak najednou v roce 1866 už to bylo jako Šmýd.

Tady je příklad sourozenců, kde jsem jejich příjmení psala přesně tak, jak byly v matrice psány u jejich otce v době jejich narození.

Snímek obrazovky 2016-04-15 v 16.48.33.png


Ještě v roce 1864 byl u Eduarda jako otec uveden Johann Schmid
Obrázek

A pak o 2 roky později v roce 1866 už byl u jeho bratra Karla napsán otec jako Jan Šmýd
Obrázek

Co si myslíte, že se v tom roce 1866 změnilo? Může to být jen změnou člověka, který začal do matriky zapisovat a prostě psal česky a ne kurentem?
MartinaCZE
 
Příspěvky: 8
Registrován: sob úno 21, 2015 10:06
Oblast pátrání: Vsetín, Křelov

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod JahoMi » úte dub 26, 2016 16:01

To poněmčování jmen se někde drželo až do roku 1946. Proč psát třeba Johann, Franz? Pro všechny z český vesnice to byl Jan a František. Dříve bylo nařízení psát kurentem a německy, to už neplatilo kolem roku 1850, ale pokud faráři bylo v té době třeba 50, tak nebylo výjimkou že se tam udržel i do 80 let, a ten už nějaký zvyky přeci na starý kolena měnit nebude. Musím se smát když je pak mezi tím krasopisný český záznam od mladýho kaplana a další záznamy jsou zase naškrábaný roztřesenou rukou a kurentem směsí latiny a němčiny.
TY Michal
JahoMi
 
Příspěvky: 209
Registrován: pon čer 22, 2015 15:07
Bydliště: Králův Dvůr
Oblast pátrání: Chrudim, Polička, Klenice, Dohalice, Mžany, Králův Dvůr, Beroun, Hudlice, Mořina, Mořinka, Josefova Huť u Plané, Mnichov u Mariánských Lázní, Škvořetice a okolí Blatné.

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod Zora » úte dub 26, 2016 16:19

Otázka jazyka, jímž byly matriky vedeny, se dá zevšeobecnit tak, že všechny zápisy byly z počátku prováděny podle jazykové oblasti buď v češtině nebo v němčině. V 18. století pak převažuje latina a udržuje se až do roku 1784, kdy zmíněným josefínským patentem bylo uloženo provádět zápisy v oblasti s německým obyvatelstvem německy a v oblastech s českým obyvatelstvem česky. Z různých důvodů se to však nedodržovalo a záleželo především na faráři.
Od poloviny 19. století pak začíná opět pronikat čeština. Úroveň matričních zápisů je zrcadlem pisatele a i když byla forma předepsána, velmi se liší. Zapisovatelem nebyl totiž vždy farář, ale zápis mohl provádět např. kostelník, kantor apod. Rovněž použitý inkoust, který si každý vyráběl sám, svou velmi často špatnou kvalitou, nepřispíval k čitelnosti zápisů.
http://www.genea.cz/informace/badani-v-archivu/matriky/

Od poloviny 19. století se pak mnohde dodržoval postup, že zápisy se děly podle tzv. obcovacího jazyka. Tedy rodiny, hovořících česky, měly vyhotoveny zápisy česky, s německým obcovacím jazykem německy.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13519
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod mannowar » čtv dub 28, 2016 20:53

já mám v rodokmenu pžíjmení Malchar no a dřív to bylo Malcharczík to stejné Boháč-Boháček a i/y pravidelně
mannowar
 
Příspěvky: 370
Registrován: ned zář 29, 2013 12:52
Bydliště: ostrava
Oblast pátrání: Tichá.Lichnov.Orlová

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod ajjax » úte pro 20, 2016 9:50

Na záměnu i/y jsem narazila v rodokmenu již vícekrát a obvykle tomu nepřikládám význam, beru to tak, že během v 19. století pravidla pravopisu nebyla tak ukotvena jako nyní. Teď zpracovávám část manželova rodokmenu a bavím se příjmením Rykíř. Došla jsem k záznamům cca z roku 1750, kde se příjmení psalo jako Rikirs či Rückirz. v průběhu 19. století se v matrikách objevuje leccos, nejčastěji Rykíř či Rykýř, místy také Rytíř. Kuriózní je, že od původní měkké formy Rikíř se část rodiny v minulých generacích odklonila a přešla na Rykýř či Rytíř, někteří používali Rykíř. I pokud dva bratři žili v téže oblasti, matrikář u jejich dětí systematicky odděloval příjmení - děti jednoho syna byli Rykýři, děti druhého syna byli Rytíři. Až do současnosti se jméno v měkčí formě Rykíř dochovalo jen u manželovy nejbližší rodiny. Nositelé příjmení Rykýř, kterých je rovněž jako šafránu, budou nepochybně také spřízněni. A samozřejmě i někteří Rytíři, ale tam už nelze jednoduše hledat vazbu. Kuriózní je, že dle domněnek rodiny vzniklo příjmení Rykíř někdejší chybou v matrice, kdy matrikář špatně zapsal jméno Rytíř. Jelikož stopy rodiny vedou do sudetských, tj. německých oblastí, a v tehdejších matrikách se zapisovalo jako Rikirs, již nevěřím tomu, že se původně jednalo o Rytíře. Němec, pokud by se měl jmenovat Rytíř, by spíše byl zván Ritter. Tj. osobně se domnívám, že dnešní Rykíř/Rykýř je zkomoleninou nějakého německého slova, ale kdoví, jak to tedy bylo ;-)
ajjax
 
Příspěvky: 30
Registrován: pon dub 21, 2014 9:57

Re: Změna I/Y v příjmení

Příspěvekod Slim » úte pro 20, 2016 10:22

Nevím, jestli je to tím, tím, že u nás na Ostravsku je mluva tvrdá, ale změnami pravopisu či cizími slovy to v mém případě není. Mé příjmení je v oblasti relativně běžné a přesto je jeden příbuzný a jeho rodina v matrikách na konci 19. století psána jako Slýva. Pomíjím i to, že u nás máme v obci po staletí vedle sebe dva velké rody Lyčků a Ličků a u jejich členů v matrikách taky to i/y sem tam zaosciluje.
Slim
 
Příspěvky: 2420
Registrován: čtv úno 14, 2013 15:01
Bydliště: Ostrava - Hrabová
Oblast pátrání: Kunčice nad Ostravicí (Velké Kunčice, Ostrava-Kunčice)
Hrabová (Velká Hrabová, Ostrava-Hrabová)


Zpět na Vlastní poznatky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník