Zvláštnost v rodokmenu

[Niogaza]

Dobrý den, na svém rodokmenu pracuji už skoro 30 let a vlastně až včera mně docvakla jedna, docela podstatná a zajímavá, věc. Nevím jak to máte vy s vašimi nejvzdálenějšími předky, ale já prakticky ve všech větvích rodokmenu, nezávisle na oblasti ze které předci pocházejí, pozoruji jednu zvláštní věc. A to je, že na začátku byl (skoro) vždy jen jeden člověk. Jeden čověk, od kterého celý rod začíná. Jakto že ten člověk/lidé neměl bratry nebo bratrance nesoucí stejné příjmení? Snad jen v jedné větvi jsem dohledal, že ve dvou vsích vedle sebe bydleli v danou dobu dva lidé stejného příjmení. Dobře je to patrné třeba i z berní ruly nebo soupisu poddaných, že nejen že nebylo více lidí stejného příjmení v dané oblasti, ale vlastně i v rámci celé země. Přece není možné, aby za ty desítky a stovky let se v danou dobu a dané oblasti vyskytoval jen jeden člověk daného příjmení. Chápu i, že úmrtnost byla v těch dobách asi vysoká, ale to byla určitě i v letech dalších, což vím z matrik. Prostě celé to vůbec nedává smysl, proč řekněme v roce 1670 existoval jen jeden člověk daného příjmení a třeba za 100 let už je možné příjmení dohledat všude okolo. Přece to samé muselo fungovat i předtím a okolí by mělo být když né plné, tak alespoň nějak zalidněné lidmi toho příjmení.

Jak to máte vy? Mám jenom já kliku na to, že moji předci pocházejí z jednoho "Adama"?

[Zora]

Já tedy nic takového nepozoruji.
Mám několik osob, (vlastní nebo z cizích rodokmenů), u nichž nejsem schopna dohledat, odkud přišli - to proto, že v matrikách úmrtí se stejným příjmí nenachází. Ale skoro vždy se najdou sourozenci nebo alespoň nositelé stejného příjmení, ať už v nejstarších matrikách nebo gruntovnicích, tam ale moc nechodím, blbě vidím.
Podoba příjmení se často mění, z příjmí Pavlů se stalo příjmení Pavlovský. Dá se to doložit různými příbuznými a hlavně křestními jmény.
Je třeba brát do úvahy historické události, po 30leté válce se lidé dost přesouvali na větší vzdálenosti, občas je dobré zjistit, kde byl tovaryš na vandru, který hamr prosperoval a který šel do útlumu, pamatovat na to, kde vedly mosty přes větší řeky, tudy putovali noví obyvatelé, já osobně jsme si hledala i staré zemské stezky, protože v lidem v 17. století zcela jistě zůstalo po předcích povědomí, kde (odkud kam) zemská stezka vedla..

Řekla bych, že i Váš Adam měl bratry, sestry, zcela určitě i prarodiče, tety, strýce... jen jste na něj zatím nenarazil nebo už nemohl narazit...

Alfons Mucha,... V matrikách Ivančic se vyskytuje nejstarší předek, ale ony existují další prameny, díky kterým se dostanete do počátku 17. st. a zjistíte, že sice "neměl" příbuzné, ale nebyl oním Adamem, protože je známo, odkud přišel, nebyl místní...

Pozor na změnu vyznání, u nás těch katolíků před Bílou horou zas tak moc nebylo, lidé měli jinou víru. Po rekatolizaci se najednou objevují rody (příjmí), které jakoby z nebe spadly. Matriky jiných vyznání nejsou...

Nevím, ze které oblasti Vaši předci pocházejí, ale vždy je třeba brát v úvahu místní podmínky migrace obyvatel.

Z

[Mistr Jan]

Ano, dá se s takovým jevem občas setkat, ale je to podmíněné historickým kontextem a četností příjmení (u Nováka budete hledat prapředka jen velmi složitě).
Jako příklad bych uvedl např. příjmení Hadrbolec (všechny vývody vedou k Janu Hadrbolci z Kozlů, cca 1570-1649) nebo přinejmenším ve středních Čechách příjmení Frolík (prapředkem Florián Svatoš z Tuchlovic, cca 1590-po 1627: viewtopic.php?f=9&t=63591). I když nepopírám, že Jan Hadrbolec nemusel být první osobou svého jména, byl bych velmi překvapený, kdyby se u žijících nositelů příjmení vyskytl ještě jiný stejnojmenný prapředek.

Ono to hodně souvisí s utvářením příjmení (resp. příjmí) samotných, ještě v době po třicetileté válce byla v určitých regionech silně proměnlivá a někde (např. jižní Čechy) se tradičně obměňovala podle chalupy ještě za doby Josefa II. Jinými slovy, předek mohl být prvním nositelem příjmení a tím založit celou větev (opět se odkazuji na Frolíky). Samozřejmě takový člověk mohl mít a pravděpodobně měl rodinu a sourozence, avšak pokud tito měli jiné potomky, tak je naleznete pod jiným příjmením.

Zora trefně podotknula migraci obyvatelstva po třicetileté válce, velké množství gruntů bylo spálených, vysídlených a sedláci mohli být dosazováni i z velké dálky. Za prací přicházeli lidé i z ciziny, viz příjmení Desort - prapředek Jindřich de Sart přišel do Čech kolem roku 1595 z dnešní Belgie coby odborník v hutnictví. Zrovna tady je tvorba příjmení podmíněna jeho migrací (pocházel z města Sart a doma by mu "de Sart" neříkali), ale svoje příjmení si mohl samozřejmě dotyčný z ciziny i přinést. Pak je otázka, jestli člověk jenom nepřehlíží výskyt daného příjmení v cizině, popřípadě nezavrhuje jej jako pouhou náhodu.
Migrace probíhala i v časech pozdějších, zde bych to demonstroval svým Engererem: viewtopic.php?f=5&t=58727 - všichni čeští nositelé jsou potomky Jana Engerera (1788-1814). Mohl bych ho považovat za jakéhosi "Adama", ale vzhledem k četnému výskytu tohoto příjmení nejen v německých zemích mi to přijde spíše zavádějící. Na druhou stranu titul zakladatele české větve mu už nikdo neodpáře.

Na otázku, proč se o sto let později příjmení vyskytovalo najednou již všude, je odpověď jednoduchá. Demografická křivka se zkrátka zdvihla směrem vzhůru a lidí rychle přibývalo. Je potřeba si uvědomit, že za třicetileté války byla v některých místech vyvražděna třetina až polovina obyvatelstva. Zanikly obce a již nikdy nebyly obnoveny. V rámci hospodářského růstu pak bylo žádoucí obyvatelstvo opět rozmnožit. Navrácený institut nevolnictví v absolutistické monarchii pak zase pojistil, že se nositelé příjmení spíše koncentrovali ve svojí rodné oblasti.

J.

[Niogaza]

S tou 30ti letou válkou je to asi jediné rozumné vysvětlení, i když i tam si řikám, že přece není možné, aby byli vyvražděni všichni toho daného příjmení a zbyl jen jeden člověk. Abych se bavil konkrétně. Mám předka Krejdla z Chotěbořska. Jelikož jsem prošel všechny matriky z toho místa a ze všech míst okolo v okolí do 50km a nenarazil jsem na jediný další výskyt toho jména a ani v berní rule nebo soupisu poddaných se dané jméno nikde nevyskytuje, tak se opravdu jedná o jednoho jediného člověka toho jména. Pak mám dál například předka Tvrdka ze Slánska, kde se mi v celém okolí také nepodařilo dohledat žádného jeho souputníka. Nějací Tvrdkové se dle berní ruly nacházeli v jižních Čechách tou dobou, ale že by se v době 30ti leté války někdo z nich přesunul 200km daleko? Pak mám předka Holoubka, který je také samojediný v dané oblasti, ale u toho alespoň vidím potenciální přesun z jedné oblasti do druhé, které od sebe nejsou zas tak vzdálené a mám zjištěno, že v té době patřily stejnému pánovi, takže třeba zde je alespoň nějaké vodítko.

Nicméně není mi úplně jasné jak to v dé době vlastně fungovalo z hlediska "vlastnictví" a stavu. Protože všichni tito zmiňovaní předci byli sedláci+někteří hostinští a nějak si nedovedu představit, že se někdo přestěhuje do neznámé oblasti, kde nemá žádné kořeny a je z něj najednou sedlák. Nebo ta opuštěná půda po 30ti leté válce byla těm lidem přidělována pánem toho území a tím se teda kdejaký "jouda" mohl stát sedlákem?

[Zora]

Chotěboř - projděte si historii města, z ní je celkem dobře vidět, že vlastníci panství se v polovině 17. st. střídali... Samozřejmě každý si s sebou mohl přivést poddané z předchozího působiště.

Podívejte se do Berní ruly (tam je to obtížnější) a do rejstříku k lánové vizitaci, porovnejte příjmení, (příjmí) u konkretních osob.

S těmi sedláky - moc netuším, nač se ptáte.
V jakékoliv obci byli všichni (až na nepatrné výjimky) poddaní. Ten, kdo měl v držení půdu, domek, tvořil jednu část obyvatel, kdo neměl v držení nic, byl počítán mezi ty, kteří bydleli u někoho. (inquilinus, Einwohner)
Pokud si někdo nově koupil domek, pole, přešel automaticky mezi držitele domu, pole.
Pokud někdo získal pustku, bylo to obdobné, nezapomeňte, že veškeré prodeje, změny držitelů, musela vždy odsouhlasit vrchnost.
Jouda - asi bych tohle označení nepoužila. V podstatě měli všichni robotní povinnost, přicházeli tedy nepřetržitě do styku (nejen) s polními pracemi. Kdo byl šikovný, něco si naspořil, a věřil, že i na další splátky vydělá, mohl se o pustku zajímat. Vrchnost v tom 17. st. ráda pustky přidělila, měla jakousi jistotu, že o půdu bude postaráno a vrchnosti přibudou daně. Po 30leté válce bylo pustek opravdu hodně.

Hostinští - oni mnohdy ani nevlastnili budovu, ve které byla hospoda. Podle toho, kdo hospodu zřizoval, se odvíjelo působení hospodského. Nejčastěji měnili působiště asi z těchto důvodů: Buď s nimi obec, vrchnost nebyla spokojená, nebo měli vhodnějšího nájemce, nebo šel za lepším bydlem
V 17. století vrchnost fakt rozhodovala ve většině podobných změn...
POkud někdo držel hospodu, pak nejčastěji v rámci dědičné rychty, to ale asi není Váš případ, neuvádíte.
Vlastně skoro na vše, co zmiňujete, najdete odpověď na netu, je třeba číst o historii, o termínech v genealogii a zajímat se, co dnes již nepoužívaná slova, slovní spojení znamenají.
Nezapomínejte na fakt, že v matrikách jsou uvedena buď povolání, tedy sedlák, řezník, nádeník, nebo vztah osoby k půdě., domu , tedy čtvrtláník, celoláník, nebo napoak Inquilinus, Eiwohner ...Bohužel v nestarších matrikách občas není uvedeno nic...

Ještě k těm Adamům.
U nás se objevují nová příjmení zhruba kolem +- r. 1670
U většiny se mně podařilo zjistit, odkud přišli. Asi u třech nikoliv. Vypadá to tedy jakoby onen dotyčný byl Adamem. Není to pravda, jen údaje nebyly úplné.
Třeba předek u Beneše Metoda Kuldy se "zjevil", zatím nevím odkud se vzal, ale rozhodně ho nepovažuji za Adama. Ten nejstarší se psal Gulda,
Ještě bych chtěla upozornit na změnu zápisu znělé podoby příjmí.
Farnost si je velmi často přizpůsobila podle svého. Většinou se to dá poznat, ale už jsem měla případ, kdy jsem pátrala asi půl roku, Přišel voják z Uher, "maďarské" příjmí, ale při výslovnosti velmi podobné místnímu.
Moc těžko se to rozlišovalo, takže po svatbě obě příjmení splynula.

Slánsko neznám

Jen mě napadá, že Krejdl mohl být Grejdl nebo Crejdl... V polovině 17. století moc písemných dokladů s sebou lidé do nové farnosti nepřinášeli...
Z

[Mistr Jan]

(ještě dodám svou odpověď, kterou jsem měl rozepsanou:)

Ono je potřeba brát v potaz, kolik zdrojů je k dispozici. Hovoříme o době, která je z hlediska běžné (myšleno nešlechtické) genealogie tou nejstarší, kam se dá dostat. Nemáte tedy starší zdroje, se kterými byste mohl porovnávat. Vím, že příjmení Krejdl se vyskytovalo na Rokycansku, poblíž Mýta mám předka Křejdla. Hledat v berní rule je potřeba s ohledem na variabilitu pravopisu, protože tam pak takto najdete Kreidela a Kreüdela z Loketska, Krejdara a Kreydela od Dvora Králové nebo Greizly a Graizly ze Žateckého kraje. A to hovoříme o výskytu jen v Čechách. Tvrdek na Slánsku má tu nevýhodu, že slánská berní rula se ztratila, takže pokud jich v kraji bylo více, jednoduše to nedohledáte. A opět - můžete zaručit, že Váš Tvrdek nepochází z rodiny Tvrdých, která žila např. v Mutějovicích? Je to možná 30 km. Chci zkrátka říct, že je potřeba rozlišit zakladatele nějaké širší regionální větve a prvního nositele příjmení. Je pak už na Vás, jestli i pouhého zakladatele větve považujete za "Adama". A opět lze na oba případy aplikovat to, co jsem uváděl dříve - příchod z ciziny (minimálně u Krajdla bych se moc nedivil) nebo utvoření příjmení osobou dohledaného prapředka nebo některým z jeho nedalekých předků.

Vyvraždění podstatné části obyvatelstva za třicetileté války nutně nemuselo, ale vlastně také mohlo znamenat smrt všech nositelů kromě jednoho. Po třicetileté válce zůstal na území Čech asi milion obyvatel, na Moravě půl milionu, počítáme-li relativní zastoupení příjmení v populaci, podělte aktuální počet nositelů příjmení sedmi a zkuste vyšlé číslo rozdělit do početnějších rodin. Nemám ale žádné zdroje na to, jak četný takový jev "jediného přeživšího" mohl být. Fakt, že se něco takového možná(!) přihodilo u tří hlavních větví rodokmenu, neznamená, že to tak bylo i u 99 % větví zbylých.

Dosazování sedláků na usedlosti bylo v režii vrchnosti (podobným způsobem tehdy vrchnost kontrolovala i sňatky). Dodám snad jen, že zboží protestantských pánů bylo zabráno a po válce zpravidla přiděleno katolickým pánům. Některá panství tak značně nabyla na velikosti.

[Niogaza]

S těmi sedláky jsem to myslel tak, že kdyby například ten Holoubek byl majitelem panství poslán z jedné oblasti do druhé, vylidněné, aby tam obhospodařoval nějaký zpustlý statek, tak by se tím pádem hned stal sedlákem? Hned by tedy získal takový "lepší" status? Protože tak jak já to chápu, tam buďto ten rod bydlel po desetiletí nebo staletí a to sedlačení si za tu dobu vybudoval a tím pádem by asi mohli být dohledatelní i další členové té rodiny (to příjmení) a nebo tam byl nově osazen a dostal do správy statek s polnostmi a tím pádem by v té oblasti byl prvního toho jména, ale už jako sedlák a ne jen nějaký podruh.

Co se třeba těch Krejdlů týče, tak jestli se dobře pamatuji, tak v nejstarších zápisech je uváděno právě KREJDL a až poté se to začalo komolit na Krédl, Gredl atd. O těch Křejdlech vím, ale jestli spolu můžou mít něco společného, bůh ví. Ti moji Krejdlové se prý do oblasti Chotěboře, potažmo Žďáru nebo Jihlavska možná dostali kvůli tamní těžbě, kvůli které se do této oblasti stěhovali Němci, jakožto odborníci na tuto práci (minimálně nějaké části rodu Krejdlů prý ještě do nedávné historie mluvili německy podle jednoho vzdáleného příbuzného, který po rodu také pátral). Ale ten muj nejstarší předek už je uváděn jako sedlák a ne jako pracant na nějakém důlním díle. Tak jsem právě zkoušel hledat v okolních matrikách, které jdou i dál než je třeba berní rula, ale nic podobného jménu Krejdl jsem nenašel. Takže buďto jsem třeba opravdu narazil na někoho z prvních co do té oblasti přišli, třeba z toho Německa, a nebo holt záznamy jeho předků nejsou.

Jinak děkuju za vaše obsáhlé odpovědi. Člověk se pořád něco učí a dozvídá.

[Zora]

Můžete sem vložit záznam k nejstaršímu Krejdlovi? Já vlastně nevím, o kterém období hovoříte.
Poprosím i o přepis, který určitě máte, já už fakt hodně blbě vidím.

K jazyku - že rod hovořil německy je samozřejmě možné. Není ale možné tuto situaci nijak ověřit v polovině 17, století. Z

[Niogaza]

Moc vám děkuji za zájem, ale to už bychom asi zacházeli moc do detailů. Potřeboval jsem jen vědět, jestli se někdo potýká s tím samým co já a vaše odpovědi mi alespoň pomohly se na věc podívat z jiné strany. Holt mám asi kliku na nově osazené lidi po 30ti leté válce, jak si to teda nyní vysvětluji.

Díky moc.

[Zora]

Dívala jsem se na indexy v počátkách, tam je psáno Krejdl, ale indexy jsou z "nové doby".
Takže Vy jste nechtěl vložit poslední zápisy, já to hledat nebudu.
¨
Myslím, že jen nemáte dohledáno, historické spisky na netu nehovoří o nějaké velké migraci kolem 30leté války.
Docházelo tam k rekatolizaci, to nakonec máte dohledáno sám.. Z

[Niogaza]

Dohledáno mám. Prošel jsem celou matriku České Bělé, kde jsou Počátky. Matrika je myslím od roku 1690. Nejstaršího Krejdla se mi pak podařilo dohledat v matrice Havlíčkova Brodu v roce 1667. A pak existuje záznam z Berní ruly, kde je uváděn Kreda, což si myslím, že je jen zkomolenina Kre(j)dla. Pak už jsou jen Krejdlové po roce 1700. Ve všech matrikách v okolí až po Žďár se už žádní Krejdlové nenachází.

[Zora]

to už je na Vás. Z