Místní název

Co vás při bádání překvapilo, co jste objevili, o co byste se rádi podělili?

Místní název

Příspěvekod Vladimír Kafka » stř kvě 15, 2019 8:00

Na

https://archivnimapy.cuzk.cz/uazk/pohledy/archiv.html

jsem zjistil, že v Mříčné je místní název Kavkův kopec. Mám zjištěno, že v r. 1651
je v Mříčné v Soupisu poddaných podle víry uveden sedlák Kavka s rodinou a rovněž
v matrice je v r. 1653 zápis o narození Marie, dcery Jana Kavky v Mříčné. V žádných
následujících matrikách jsem ale jméno Kavka už nenašel. Zato v r. 1654 je v
Berní rule pro Mříčnou uvedeno sedlský stavení kavkovský
rozbořený a pustý, 9 korců. Jan Kavka s rodinou zřejmě mezi r. 1653 a 1654
přešel z Jilemnického panství dědiců Kryštofa Haranta na sousední panství
Semilské do obce Rybnice, vzdálené asi 10 km. Zde totiž naopak není žádný Kavka
zmíněn v r.1651, ale je zapsán v Berní rule z r. 1654. Také v sousední obci Kruh byl
ještě v r. 1651 jistý Mikoláš Kavka rychtářem a v r. 1654 je i zde uvedeno stavení
kavkovský rozbořený a pustý, 18 korců.
Domnívám se, že název Kavkův kopec by se mohl vzhledem ke své poloze
vztahovat buď (pravděpodobněji) k Janu, nebo k Mikolášovi. Možná se ale
krutě mýlím. Faktem ale je, že mezi místními názvy v Mříčné jsem našel též
U Spanilých a jméno Spanilej je rovněž uvedeno v Soupisu z r. 1651.
Překvapuje mne, že by se místní název udržel po čtyři staletí.
kavka
Uživatelský avatar
Vladimír Kafka
 
Příspěvky: 128
Registrován: pon srp 27, 2007 12:47
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Oblast pátrání: Semilsko (Rybnice, Sytová, Loukov, Proseč...)

Re: Místní název

Příspěvekod Zora » stř kvě 15, 2019 8:50

Neznám tuto oblast, ale z vlastní zkušenosti mám doleženo, že se pomístní názvy po starých majitelích opravdu dochovaly dodnes. Samozřejmě z části, samozřejmě mnohdy v trošku pozměněné podobně, ale existují.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 17705
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Místní název

Příspěvekod Vladimír Kafka » stř kvě 15, 2019 9:41

Děkuji Vám za odpověď a podpoření mé domněnky. Oslovil jsem Krkonošské muzeum v Jilemnici a též jejich odpověď byla v podobném duchu. Z obecního úřadu v Mříčné jsem se bohužel zatím odpovědi nedočkal. Stoprocentní jistotu asi nenabudu, ale s tím se v genealogii zřejmě musíme občas smířit. Přesto je pro mne významné mít alespoň pravděpodobnou představu, kde mí předci žili. Jinak je určování poloh před číslováním kolem r. 1771 dost složité.
kavka
Uživatelský avatar
Vladimír Kafka
 
Příspěvky: 128
Registrován: pon srp 27, 2007 12:47
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Oblast pátrání: Semilsko (Rybnice, Sytová, Loukov, Proseč...)

Re: Místní název

Příspěvekod Zora » stř kvě 15, 2019 11:55

Obecní úřad Vám v tomhle moc nepomůže, lidé se tam mění a pokud někdo z nich není amatérský historik, genealog či nadšený "národovědec", těžko informace bude mít.

Kolem r. 1900 (i dříve) se ale velice často objevovaly autorské spisy amatérských badatelů o historii dané obce, oblasti. Dost často kněží, ale i zapálení místní obyvatelé.
Myslím, že z tohoto hlediska je zcela jedno, zda se jednalo o oblast s převažujícím obyvatelstvem s řečí německou či českou.
Asi je třeba pátrat ve starých názvech vydaných knih (digitální knihovna).
U nás bydlela historička, která kromě své práce se velmi věnovala ivančické historii, postupně se mně podařilo získat některé její práce.
Vytvořila např. rodokmeny všech domů, u těch nejstarších, nejzajímavějších pak až 16. století. Čili neskutečné hodiny v archivech, především v 1. pol. 20. st. prostředí asi spíš nepříjemné, omezující (zima, prach, chybějící inventarizace).
Vytvořila spolu se synem (historik - amatér) i seznam některých tratí, proměnu názvů v čase a ve vazbě na měnící se české a německé obyvatelstvo...
Můj předek např. přišel z obce Loštice cca 1670. Je s podivem, že jeho potomci obdělávali vinici s názvem Loštická vinice :-)

V knize, kterou napsla autor o obci Loštice, je zase doslovně uvedeno, že v dané době odešli z obce pouze tři lidé, .... jeden do Ivančic.

JInak pro zjištění, jde bydleli předci, je nejlepší gruntovnice, případně urbář (ne ve všech jsou ale uvedeni jednotliví obyvatelé a někdy chybí i jména)

Dnes už se to nepoužívá, ale generace osob narozených před 2. sv válkou, naprosto přesně používala pomístní názvy tak, jak generace předků. ¨Dnes u ná vědí jen ti nejstarší, kde byly např. Čampičáry nebo z čeho vzniklo pojmenování Martály..
Kopeček nad městem se nazýval Na Stání. Za Prusko-rakouské války tam bylo stání pro vojenské koně.
Ještě moje generace používala toto označení, ale generace mého syna už název zkomolila a chodí na Stáň.
V lese byla stanice císařské dráhy, a dlouhé roky tam bydlel hlídač tunelu, pan Liška. Stanice se nazývala podle nejbližší obce, ale pro nás místní to byla zastávka u Lišků, i když už byla dávno zrušena a potomci pana Lišky se přestěhovali, postavili si domy v Ivančicích
a měli či mají zcela jiná povolání....
Dnes tam ale mladí říkají U lišky, protože místní umělec vytvořil dřevěnou sochu lišky a odpočívadlo... a strážce tunelu bude posléze zapomenut :-)
Myslím si, že i v pomístních názvech lze hledat historii předků. Tak ať ještě něco objevíte., držím palce.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 17705
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Místní název

Příspěvekod Vladimír Kafka » stř kvě 15, 2019 12:28

Moc Vám děkuji, paní Zoro, za zasvěcenou odpověď. Gruntovnice jsou v Rybnici, kam předci (Jan Kavka) z Mříčné téměř jistě přesídlili, vedeny až od r. 1686. A našel jsem v nich Adama Kavku, který držel chalupu po otci Janovi. Matriky tu začínají až rokem 1680. Takže mezera cca 30 let. Docela by mne zajímalo, co vedlo sedláka Jana ( i když 9 korců je na sedláka málo, ale v Soupisu, resp. Rule je výslovně označen jako sedlák, resp. stavení jako sedlský), aby opustil svůj grunt a stal se v Rybnici zahradníkem, bez uvedené výměry, pouze se dvěma kravkami. A ve stejné době opustil v sousední vesnici Kruh svůj grunt o 18 korcích Mikoláš Kavka, který byl dle Soupisu dokonce rychtářem. Po něm jako by se zem slehla. Byla to po Třicetileté válce turbulentní doba. Možná to souviselo i s různě vedenou rekatolizací v jednotlivých panstvích. V Soupisu katolickou víru udanou nemají.
kavka
Uživatelský avatar
Vladimír Kafka
 
Příspěvky: 128
Registrován: pon srp 27, 2007 12:47
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Oblast pátrání: Semilsko (Rybnice, Sytová, Loukov, Proseč...)

Re: Místní název

Příspěvekod matju » stř kvě 15, 2019 13:32

Ještě jestli se nedochoval nějaký urbář panství mohl by být starší (neznám lokalitu, tak možná nic než ty zmiňované gruntovnice už není).. Jen tip.
Já to na smiřickém panství tak mám, gruntovnice až od roku cca 1660, ale zato dochované urbáře celého panství z roku 1588 a 1619 a 1650.
Jinak s podobným "bezdůvodným" stěhováním jsem se ve smém rodokmenu také setkala, z půlsedláka se mi předek kolem roku 1830 přestěhoval do menšího ve stejné vsi a stal se zahradníkem. Těžko říct, co ho k tomu vedlo, zda zadlužení či jiný důvod....Z gruntovnice jsem nic nevyčetla...
TY Michala Maturová
matju
 
Příspěvky: 515
Registrován: čtv úno 14, 2013 23:50
Oblast pátrání: Hradecko, Jičínsko, Trutnovsko, Železnobrodsko, Hořicko, Berounsko, Střední čechy
http://www.mojekoreny.com

Re: Místní název

Příspěvekod Vladimír Kafka » stř kvě 15, 2019 13:55

Děkuji za tip a Vaši vlastní zkušenost. Tázal jsem se i na tzv. výhostní listy, ale prý se nedochovaly.
kavka
Uživatelský avatar
Vladimír Kafka
 
Příspěvky: 128
Registrován: pon srp 27, 2007 12:47
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Oblast pátrání: Semilsko (Rybnice, Sytová, Loukov, Proseč...)

Re: Místní název

Příspěvekod sterbik » stř kvě 15, 2019 19:50

Já bych jenom doplnil, že podle mých poznámek se ve fondu Velkostatku Jilemnice (v archivu v Zámrsku) nachází Urbář panství Horní Branná s datací 1661 (1653) - ale nedokážu teď říct, zda tam je Mříčná. Kavku z Rybnice mám v rodokmenu také, ale zatím jsem tam moc nepátral
sterbik
 
Příspěvky: 110
Registrován: pon úno 03, 2014 0:26
Bydliště: Kolín
Oblast pátrání: Městecko (Střihov, Žehuň, Dlouhopolsko, Sloveč, Choťovice, Vinice), Ohaře, Vinec u MB, Katusice, Náměšť nad Oslavou a okolí (Jedov, Častotice, Ocmanice, Zahrádka), Heřmanice, Rouchovany, Horní Heřmanice, Budišov, Vémyslice, okolí Semil a Jilemnice

Re: Místní název

Příspěvekod Vladimír Kafka » stř kvě 15, 2019 20:00

Děkuji Vám. zbývá toho k prozkoumání tedy dost.
Poslal jsem Vám mail.
kavka
Uživatelský avatar
Vladimír Kafka
 
Příspěvky: 128
Registrován: pon srp 27, 2007 12:47
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Oblast pátrání: Semilsko (Rybnice, Sytová, Loukov, Proseč...)

Re: Místní název

Příspěvekod janpechacek » čtv kvě 16, 2019 22:01

Vladimír Kafka píše:Docela by mne zajímalo, co vedlo sedláka Jana ( i když 9 korců je na sedláka málo, ale v Soupisu, resp. Rule je výslovně označen jako sedlák, resp. stavení jako sedlský), aby opustil svůj grunt a stal se v Rybnici zahradníkem, bez uvedené výměry, pouze se dvěma kravkami. A ve stejné době opustil v sousední vesnici Kruh svůj grunt o 18 korcích Mikoláš Kavka, který byl dle Soupisu dokonce rychtářem. Po něm jako by se zem slehla. Byla to po Třicetileté válce turbulentní doba. Možná to souviselo i s různě vedenou rekatolizací v jednotlivých panstvích. V Soupisu katolickou víru udanou nemají.


Obecně platí, že koncem 17. století je stále znatelná fluktuace hospodářů v důsledku poválečné nestability. Konkrétní důvody prodejů byly většinou ekonomické. Škoda, že nejsou k dispozici ty gruntovnice, protože tam by to bylo vidět. Když známe jen velikost usedlosti, můžeme se mylně domnívat, byl to sedlák, musel být bohatý, proč to tedy prodal? Jenže na gruntech vázly dluhy (a těch bylo před změnou dědického práva ve prospěch nejstaršího syna víc). Grunty bylo potřeba dát po válce zase do kupy, takže byly větší náklady. A vrchnost rozvrat hospodářství řešila extrémním navyšováním robot, což se rovněž podepisovalo na hospodářových možnostech vlastního růstu.
Jan Pecháček
ilustrované rodokmeny
http://odkudjsme.cz/
https://www.facebook.com/odkudjsme
Uživatelský avatar
janpechacek
 
Příspěvky: 600
Registrován: pon úno 16, 2015 11:18
Bydliště: Olomouc

Re: Místní název

Příspěvekod Vladimír Kafka » čtv kvě 16, 2019 22:58

Děkuji Vám za Váš příspěvek. Přesídlení v rámci jednoho panství by mne tolik nepřekvapovalo. V tomto případě ale šlo o přesídlení do panství sousedního. To šlo buď legálně na základě výhostního listu (ty se ale nedochovaly, pokud vůbec byly), nebo asi zběhnutím. Nevím nakolik si s tím dělala hlavu vrchnost, kam poddaní přesídlili.
A pokud by šlo o prodej, asi by nebylo stavení označeno jako zbořený, pustý.
kavka
Uživatelský avatar
Vladimír Kafka
 
Příspěvky: 128
Registrován: pon srp 27, 2007 12:47
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Oblast pátrání: Semilsko (Rybnice, Sytová, Loukov, Proseč...)

Re: Místní název

Příspěvekod zburget » pát kvě 17, 2019 7:54

Stavení mohlo vyhořet, tou dobou se ještě taky po Čechách mohly pohybovat nějaké fragmenty armád ze třicetileté války, které občas nějakou osadu vyrabovaly.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3417
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Místní název

Příspěvekod Zora » pát kvě 17, 2019 8:39

Vladimír Kafka píše:Děkuji Vám za Váš příspěvek. Přesídlení v rámci jednoho panství by mne tolik nepřekvapovalo. V tomto případě ale šlo o přesídlení do panství sousedního. To šlo buď legálně na základě výhostního listu (ty se ale nedochovaly, pokud vůbec byly), nebo asi zběhnutím. Nevím nakolik si s tím dělala hlavu vrchnost, kam poddaní přesídlili.
A pokud by šlo o prodej, asi by nebylo stavení označeno jako zbořený, pustý.


Opět platí - neznám tuhle oblast. Ale vezměte v úvahu ještě vyznání. Jde o dobu po rekatolizaci, ale právě na přelomu 17. a 18. století sílily snahu o utvrzení ve víře. Mnozí z těch, co se stali katolíky, dál potají vyznávali "víru otců". Jejich pozice ale byla velmi obtížná, katoličtí , řekněme misionáři, se snažili co nejvíce tyto osoby objevovat a nutit k veřejným vyznáním víry . Není možné, že třeba na jednom panství byla situace velmi obtížná, zatímco na vedlejším panství byly podmínky přijatelnější?
Navíc, i pro katolíky byla doba obtížná, neustále bylo třeba dodržovat nařízení o návštěvě kostela, o povinnostech vůči církvi, a sebemenší maličkost mohla navodit zdání nejistoty ve víře. Třeba jen dodržování nějakého domácího zvyku po předcích.

Dívala jsem se po netu, tady je třeba výpis - naprosto jiná oblast- o zbězích od 17. do poloviny 18. století.
Vše se v podstatě týkalo náboženství. Obávám se, že i podle mých zkušeností na Moravě tahle doba byla hrůzná.
http://www.smirice.eu/usedlosti/zbehli_poddani.htm
----------
Mám "polopředka" - syn mého předka z prvního manželství , kolem r. 1700 purkrabí na hradě Veveří, čili velmi vážený, uměl číst, psát, počítat, soudil rozhodoval...
V roce 1720 se objevuje jako městský písař v Bzenci a posléze je uvržen do vězení na hradě Špilberk (Brno). Vedla se rozsáhlá soudní pře, vše spočívalo v tom, že napsal dopis pro vzpurné poddané, kteří se domáhali snížení neúměrných robotních dávek. Uměl totiž psát.
Náruživý kněz, který se chtěl zavděčit vrchnosti u něj nechal udělat za trest prohlídku a našla se kniha zakázaného (protestanského autora). Předek přiznal, že knihu vlastní, protože ji potřebuje pro výkon svého povolání (šlo o zeměpisnou knihu), a jiná není k mání.
Pře se táhla poměrně dlouho, předek ve vězení onemocněl , jak už to bývá, jeho žena chodila žebrotou. Nakonec dostal milost přímo od císaře Karla VI, neb ho zastupoval renomovaný advokát, kněz dostal napomenutí za "přílišnou" horlivost, vrchnost nic a poddaným se nijak robotní poměry nezměnily.
Jen jako perličku - rod mám propátraný, cca od r. 1630 šlo neustále o katolíky, všichni potomci nejstaršího nalezeného byli katolíky. Nikdo neprchl kvůli vyznání do přívětivějšího zahraničí. Rod původem z území dnešního Rakouska.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 17705
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Místní název

Příspěvekod zburget » pát kvě 17, 2019 9:12

Důvodů ke zběhnutí bylo opravdu hodně, nicméně - pokud je roku 1651 psán jako rychtář a roku 1654 (tedy za tři roky) je stavení pobořený a pustý, muselo se tam něco stát. Za tři, čtyři roky be se stavení "samo" nepobořilo. U rychtáře k tomu zběhnutí už musel pak být zatraceně dobrý důvod.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3417
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Místní název

Příspěvekod Vladimír Kafka » pát kvě 17, 2019 9:49

Děkuji za Vaše vyjádření. Souvislost přesídlení s vírou považuji za nejpravděpodobnější. To jsem ostatně vyjádřil již v jednom z minulých příspěvků. Sedlák Jan i rychtář Mikoláš byli patrně nekatolíci. V Soupisu poddaných podle víry není víra v Mříčné ani Kruhu u nikoho explicitně zaznamenána. Katolíci se sem tam vyskytovali v samotné Jilemnici.
Jak reálně probíhala rekatolizace v panství jilemnickém a semilském nevím. Něco málo o poměrech v semilském panství naznačuje vyjádření v Soupisu:
Co se lidí nekatolických dotýče, aby se mohla jistá zpráva, zdali jaká naděje k zejskání jich anebo ne, to mně věděti jest věc nemožná, nadto pak vejše, aby jaká pochybnost jměla bejti, jsouce od správců duchovních vyučováni, aby k tomu neměli přistoupiti, ale tak pojednou, aby se k tomu měli přivésti, to věc možná nejni, poněvadž při těch horách lidé velice zhovadilí a téměř jak divocí jsou.
kavka
Uživatelský avatar
Vladimír Kafka
 
Příspěvky: 128
Registrován: pon srp 27, 2007 12:47
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Oblast pátrání: Semilsko (Rybnice, Sytová, Loukov, Proseč...)

Další

Zpět na Vlastní poznatky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník