puella versus virgine

[galulois]

Zhruba kolem roku 1760 v matrice oddaných poblíž Vyškova používá farář rozlišení honesta puella nebo honesta virgine. Má to nějakou skrytou lingvistickou výpověď nebo to mám hodit za hlavu? Nevěsty jsou, zdá se, podobného věku, a přece je rozlišuje. Nesetkal jste se s tím někdo? Strýček google mi tvrdí, že puella je děvče a virgine panna. Moudrá z toho ovšem nejsem. Díky

[magdalka]

Možná je to tak, že čestným titulem virgine nemohl pan farář označit děvče, které už mělo nemanželské dítě. Z křesťanského hlediska je správné vstupovat do manželství čistý, nedotčený, uchovat si své soukromí pro toho,s kým budu celý zbytek života. Je to vynikající základ, na kterém se pak dá postavit spokojené manželství. Proto "čestný" titul. (Nebudeme, doufám, diskutovat o tom, jestli to mohl pan farář vědět. Myslím, že tím puella označoval opravdu zjevné případy.)

[Zora]

Nechci nic zlehčovat, ale
honesta virgine - čestná (vážená) slečna
honesta puella tedy - čestné (vážené) děvče

V případě nemanželského dítěte by zas tak moc vážená či čestná nevěsta nebyla.
Podle mě v dané době musela nevěsta před sňatkem u sv. zpovědi udat, zda již měla partnerský styk a podle toho pan farář určil její "označení". Prostě zapsal, zda vstupuje do manželství jako panna, či nikoliv.

[Zdenek]

Podle mě v dané době musela nevěsta před sňatkem u sv. zpovědi udat, zda již měla partnerský styk a podle toho pan farář určil její "označení". Prostě zapsal, zda vstupuje do manželství jako panna, či nikoliv.

No nevím, k tomu by se tenkrát asi každý nepřiznal. Odpověď na otázku sice neznám, ale nemůže v tomto případě hrát roli také majetnost rodičů? Koukněte se na povolání rodičů. Třeba sedláci jsou jedna skupina, a ti druzí jsou méně majetní. To je jen takový výplod mé fantazie, ale v případě, že by nevěsta již nebyla panna by se jistě použil jiný výraz než počestné děvče.

[Zora]

U sv. zpovědi v tehdejší době by málokdo lhal.
Historie navíc uvádí i případy, kdy se stav nevěsty ověřoval i tělesně, podrobnosti bych ale vynechala.
Církev měla povinnost ji oddat, ale v matrice její tělesný stav poznamenala.
Slovo honesta se nevztahovalo pouze k tomuto faktu, ale k tomu, že pocházela ze spořádané rodiny, byla známá, vyrůstala u rodičů a tak podobně.
Zora

[even]

Je to pouhá hypotéza, ale pokládám za možné, že toto rozlišování souvisí s tím, zda nevěsta (svobodná dívka) žila doma u rodičů - virgine, panna (nezaměstnaná), nebo byla někde ve službě jako děvečka - puella (děvče, děvečka ve službě).

[magdalka]

Virgine je opravdu panna, tedy děvče nedotčené. Pan farář nesměl a nesmí zapsat to, co se dozvěděl ve zpovědi (tzv. zpovědní tajemství). Ale pokud byla těhotná v době svatby, každý si to dovedl spočítat, že nebude virgine, pokud měla dítě, nebo se u ní hoši střídali, bylo zjevné, že nemůže napsat virgine.
Myslím, že puella nebude automaticky každé služebné děvče. Prostě jen děvče, o kterém bylo i ostatním jasné, že není panna, nebo nebylo jisté, že je panna. (Ona ta služebná děvčata si jen velmi těžko hlídala své panenství a to hned z několika důvodů.)
Honesta bude tak, jak říká Zorka: Slovo honesta se nevztahovalo pouze k tomuto faktu, ale k tomu, že pocházela ze spořádané rodiny, byla známá, vyrůstala u rodičů a tak podobně.

[galulois]

Děkuju všem za názory. Člověk se tady vždycky doví něco nového. Ještě jednou díky.

[Miroslav H]

1740, Lhotsko u Zlína:
farář byl buď svéhlavý, nebo byla většina žen v těchto letech sexuálně aktivní ještě před sňatkem. V drtivé většině používá "honesta puella".
Puella (27x), Virgine (6x), pouze jméno (2x), bez "titulu" (1x).

Edit:
1736, 1737, 1738, 1739 - ve všech letech je poměr označení téměř stejný. Předpokládám, že se tedy jedná spíše o zvyk zápisu, než reflexi přístupu žen k ochraně panenství...

[zburget]

Podle mě je ta historická debeta dost zavádějící a některé názory v ní prezentované zcela zcstné.

Slovo honesta = poctivá, počestná se sice nevztahovalo k tomu jestli je nebo není panna, ale pokud by panna nebyla, rozhodně by nebyla honesta. U zpovědi by si nikdo lhát nedovolil, není k tomu důvod. Ona by ta zpověď potom nebyla platná a to by si nikdo nelajznul. A to, co bylo zapsáno to matriky by farář neřešil - snoubenci si to stejně nepřečetli. Jednak to touto dobou dost pravděpodobně neuměli a matrika taky není určená k tomu, aby si v ní kde kdo četl. Takže pokud nebyla panna, absolutně nic by faráře nenutilo k tomu, aby tam slovíčko "honesta" měl psát.
V tomto případě bych se přikláněl k vysvětlení Zory, že pokud už tím rozdílným slovem vůbec něco bylo myšleno, tak to, jestli žila doma a nebo byla ve službě.

[Zora]

Myslím, že je zbytečné vracet se k diskusi staré deset let, každý už jsme našli spoustu dalších vysvětlení.
U zpovědi se rozhodně málokdo odvážil lhát, při svatebním katechismu rozhodně dívka přiznala, zda je těhotná, ono se to kupodivu hodně rychle pozná, stejně tak i mimo zpověď by se neodvážila neříkat pravdu o svých intimních záležitostech.

Kolega Miroslav sice pěkně rozdělil a hlavně propočítal kategorie, ale řekla bych, že
kde je psáno virgine, tak dívka zcela jistě byla panna.
Kde je psáno puella, zřejmě už měla intimní zkušenosti a nebyla panna.
Virgine asi byla vždy honesta. (i když asi třeba u dívky, která opakovaně, co já vím, třeba kradla - těžko říct)
U puelly si myslím, že honesta také mohla být, pokud totiž farář naznal, že sice spáchala hřích, ale dostala rozhřešení, jinak žila správně, tak tomu slovíčku honesta zas tak nic nebrání...
Ženy, které neměly zapsáno nic, žádné označení, tam je to obtížné hodnotit, ale zřejmě žily spíše na okraji společnosti, nebo zapisující prostě zapomněl napsat...

Z