GENEALOGIE

Zdravím,

obracím se sem s dotazem na jeden pojem, povolání zemřelého. V přepisu bylo jeho povolání "Bankal Aufseher"; což bude nějaký dohlížeč nebo dozorce, ale u ostatních záznamů, které s ním souvisejí, byl zapisován jako "Thabak Aufseher" (dohlížeč u tabáku). Co asi znamená to "Bankal"?

Lze nahlédnout pod odkazem: https://digi.ceskearchivy.cz/2808/307/1206/999/119/0 (záznam 7. 12.)

Jestli byste si tedy někdo dokázal vyložit toto slovo, byl bych rád za odpověď.

Děkuji,
Jan

https://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web. ... kal-bangal

Nemohlo by se jednat o dozorce nad "penězmi" u tabákové režie?
O hrubém fungování tabákové režie a profesích v konkr. továrně něco málo zde:
https://is.muni.cz/th/b7kd2/Bakalarska_ ... donine.pdf

kolem str. 28
Z

tady je odbornější význam
http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=5766
Z

Zora píše:https://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/bankal-bangal

Nemohlo by se jednat o dozorce nad "penězmi" u tabákové režie?
O hrubém fungování tabákové režie a profesích v konkr. továrně něco málo zde:
https://is.muni.cz/th/b7kd2/Bakalarska_ ... donine.pdf

kolem str. 28
Z

No, zase na druhou stranu nevím, nad čím jiným, než nad finančními podvody a penězi by tam dohlížel? S penězi to dle mě souvisí... A jestli byl bohatý?

Kdyby pomohlo i tohle: https://digi.ceskearchivy.cz/2063/37/1235/1645/57/0 – to je narození jeho nemanželského syna v Bechyni.

Na zápis nevidím . se mnou je to těžké...

Jinak bych ale usuzovala, že tabákový dozorce hlídá , aby se nezcizoval tabák, aby se zpracovával řádně, aby zápisy odpovídaly, (co a kolik se předává, komu, zda odpovídají podpisy a pod.) ale nehlídá hotové peníze.

Když se podíváte zpětně na Četníky z Luhačovic, tak se tam jedna epizoda odehrávala právě kolem zpracování tabáku a dozoru nad ním...
To povolání Bankal Auseher je spíš o dozoru v bance, nebo tam, kde se hromadí hotové peníze.
Napadá mě dohled nad hotovostí, která se v každé tabákové továrně nějak objevovala.
Není to kontrolor, nebo vyšetřovatel podvodů...

Ekonomické postavení - tedy vaše otázka zda byl bohatý- nějak zvlášť s povoláním nesouvisí. Nebyl to prostý neodborný dělník, ale neměl žádné zvláštní postavení... Něco podobného jako dneska člen ostrahy, pokud se to dá přirovnat...
Z

Zora píše:Na zápis nevidím . se mnou je to těžké...

Jinak bych ale usuzovala, že tabákový dozorce hlídá , aby se nezcizoval tabák, aby se zpracovával řádně, aby zápisy odpovídaly, (co a kolik se předává, komu, zda odpovídají podpisy a pod.) ale nehlídá hotové peníze.

Když se podíváte zpětně na Četníky z Luhačovic, tak se tam jedna epizoda odehrávala právě kolem zpracování tabáku a dozoru nad ním...
To povolání Bankal Auseher je spíš o dozoru v bance, nebo tam, kde se hromadí hotové peníze.
Napadá mě dohled nad hotovostí, která se v každé tabákové továrně nějak objevovala.
Není to kontrolor, nebo vyšetřovatel podvodů...

Ekonomické postavení - tedy vaše otázka zda byl bohatý- nějak zvlášť s povoláním nesouvisí. Nebyl to prostý neodborný dělník, ale neměl žádné zvláštní postavení... Něco podobného jako dneska člen ostrahy, pokud se to dá přirovnat...
Z

Aj, nevidíte ho kvůli špatnému linku?
Tak ještě jednou nemanželský syn v Bechyni: https://digi.ceskearchivy.cz/2063/37/1285/1644/56/0 ; je to ten z 24. dubna.

Každopádně je to hrozně zapeklitá osoba, se kterou nemohu už moc dlouho pohnout. Dle všeho měl onoho nemanželského syna Karla v Bechyni s Marií z řeznické rodiny, která se posléze taky někam vypařila (resp. nejspíš provdala) a Karel samotný se žení v Berouně a stává se z něj kupec, písař a dohlížeč při akcízu.

Osobně bych si toto úmrtí s ostatními záznamy spojil, věk otce by seděl; rozmezí úmrtí dle zápisu svatby v Berouně (syn po nebožtíkovi) taky sedí; a dozorce to byl tak jako tak.

Jan

Bohužel, jsem na tom špatně s očima, brejle, takže fakt nepřečtu mnohé... určitě jste si všiml, že na většinu dotazů na čtení neodpovídám.
Spíš mně řekněte, co je vlastně u zápisu - pod jménem dítěte dopsáno.

- že se Karel přihlásil za otce, nebo
- že se Karel nechává dobrovolně zapsat jako otec.

Trochu totiž nerozumím tomuto:
....onoho nemanželského syna Karla v Bechyni s Marií z řeznické rodiny, která se posléze taky někam vypařila a Karel samotný se žení v Berouně a stává se z něj kupec, písař a dohlížeč při akcízu.

Tak pokud by to byl nemanželský syn - tak by to byl syn oné Marie.
Pokud by to byl vlastní syn, nezrozený v manželství, měla by být v matrice poznámka ve smyslu, že tento muž žádá dobrovolně o zapsání jako otec.

U nemanželského syna Marie by mohlo ale přiznání za otce přijít až po tom, co se s Marií oženil.
Jenže Vy uvádíte, že se Karel oženil později v Bechyni... Ženil se jako svobodný nebo jako vdovec? Rozvod nebyl možný.
Omlouvám se za nedostatečnou ve čtení Z

edit - dobrovolné přiznání za otce a žádost o zapsání do matriky vídám ale v matrikách spíše od poloviny 19. století, to ovšem neznamená, že by se tak nedělo i o trochu dříve.

Zora píše::-)
Bohužel, jsem na tom špatně s očima, brejle, takže fakt nepřečtu mnohé... určitě jste si všiml, že na většinu dotazů na čtení neodpovídám.
Spíš mně řekněte, co je vlastně u zápisu - pod jménem dítěte dopsáno.

- že se Karel přihlásil za otce, nebo
- že se Karel nechává dobrovolně zapsat jako otec.

Trochu totiž nerozumím tomuto:
....onoho nemanželského syna Karla v Bechyni s Marií z řeznické rodiny, která se posléze taky někam vypařila a Karel samotný se žení v Berouně a stává se z něj kupec, písař a dohlížeč při akcízu.

Tak pokud by to byl nemanželský syn - tak by to byl syn oné Marie.
Pokud by to byl vlastní syn, nezrozený v manželství, měla by být v matrice poznámka ve smyslu, že tento muž žádá dobrovolně o zapsání jako otec.

U nemanželského syna Marie by mohlo ale přiznání za otce přijít až po tom, co se s Marií oženil.
Jenže Vy uvádíte, že se Karel oženil později v Bechyni... Ženil se jako svobodný nebo jako vdovec? Rozvod nebyl možný.
Omlouvám se za nedostatečnou ve čtení Z

edit - dobrovolné přiznání za otce a žádost o zapsání do matriky vídám ale v matrikách spíše od poloviny 19. století, to ovšem neznamená, že by se tak nedělo i o trochu dříve.

Omlouvám se za nepřehlednost, ale osoba, která byla dohlížeč u tabáku a zplodila nemanželské dítě v Bechyni se jmenovala Jan, a jeho nemanželské dítě bylo Karel.

Ten popisek pod nemanželským zápisem je na mě moc, ale rozeznávám tam něco jako, že výše uvedené dítě 9. května, něco s oddavkem...a že pravděpodobně žádal býti zapsán. Ale tím oddavkem nemyslím, že byli po křestu nemanželského dítěte oddáni. Dost možná to ani není o oddavku, protože "getraut" taky mohlo znamenat důvěřovat.
Jan

ok, Jan byl otec - tedy onen dozorce, a Karel bylo dítě... omlouvám se.
Johann byl sezdán (getraut) s matkou dítěte 9. 5 1814. to tam teď jasně vidím...
čili dítě bylo nemanželské, po svatbě zřejmě dostalo status manželské legitimizované - to tam nevidím
Svatba, kterou jste zmiňoval v Bechyni se týkala syna Karla.
Možná by pomohlo přečíst (nechat si dočíst) zápis celý, především tu poznámku, bývají tam ukryta docela důležitá sdělení.
Je pravděpodobné, že se dvojici Johann - Marie narodilo další dítě - děti po svatbě, ovšem nemusí to být nutně v místě, kde se narodil Karel. Svobodné matky většinou odcházely o kus dál, aby uživily sebe a přispěly na výchovu dítěte, pokud ho musely někam odložit.

Jinak k tomu dozorci - pravděpodobně to bude povolání, které souvisí s těmi ostatními, které jste vyjmenoval, ať už službou v konkretním místě ( např. zmiňované továrně na tabák), nebo získanými zkušenostmi s dozorem.
Z

Zora píše:ok, Jan byl otec - tedy onen dozorce, a Karel bylo dítě... omlouvám se.
Johann byl sezdán (getraut) s matkou dítěte 9. 5 1814. to tam teď jasně vidím...
čili dítě bylo nemanželské, po svatbě zřejmě dostalo status manželské legitimizované - to tam nevidím
Svatba, kterou jste zmiňoval v Bechyni se týkala syna Karla.
Možná by pomohlo přečíst (nechat si dočíst) zápis celý, především tu poznámku, bývají tam ukryta docela důležitá sdělení.
Je pravděpodobné, že se dvojici Johann - Marie narodilo další dítě - děti po svatbě, ovšem nemusí to být nutně v místě, kde se narodil Karel. Svobodné matky většinou odcházely o kus dál, aby uživily sebe a přispěly na výchovu dítěte, pokud ho musely někam odložit.

Jinak k tomu dozorci - pravděpodobně to bude povolání, které souvisí s těmi ostatními, které jste vyjmenoval, ať už službou v konkretním místě ( např. zmiňované továrně na tabák), nebo získanými zkušenostmi s dozorem.
Z

Vidíte, kápla jste na to.
Záznam o oddavku: https://digi.ceskearchivy.cz/2073/76/1384/1977/68/0
Žádné jejich další děti dohledat nemohu, ale to bude tedy asi tím, že ten záznam o úmrtí, kvůli kterému tu jsem, bude pravý. Když zemřel, nestihl mít děti.

Jan

Já nic, já muzikant.... to Vy jste si to našel
Dobrá práce.

Jen tak, mezi námi, pak ovšem Karel je biologický Váš předek, ale Johann už nikoliv...
Z

Zora píše:Já nic, já muzikant.... to Vy jste si to našel
Dobrá práce.

Jen tak, mezi námi, pak ovšem Karel je biologický Váš předek, ale Johann už nikoliv...
Z

A i kdyby jste nic neudělala (což pravda není), tak je vždy lepší s někým probrat názor

Ale ten Johann mohl být pokrevní otec, proč by ne?

Jan

To je vždycky problém....
Netuším, kolik je Vám roků, jak velké máte zkušenosti s matričními ději.

Řečeno natvrdo - v dobách minulých se děti manželské rodily pouze a jenom v manželství. mít nemanželské dítě, byla opravdu hrozná ostuda, spojená s ponížením matky, dítěte (nemanželský parchant) a celého rodu. Mít v rodině nemanželské dítěte, svobodnou matku, to byla hrozná ostuda pro všechny. narození nemanželského dítěte třeba v 17. a z části i 18. století.... bylo spojeno i s utrpěním matky, ponížení, hrubá slova, povinná služba před kostelem, stání na veřejném pranýři
Podobné to bylo s děckem, byl na posměch všech, a z hlediska legislativy se třeba nesměl vyučit některá řemesla a měl omezený přístup i k některým úřednickým povoláním...

ostatní matky varovaly na tomto a dalším příkladu své dcery před hanbou, která by je čekala. Se svobodnou matkou nikdo moc nekomunikoval, mladí to měli zakázané, děvčata proto, aby se nedostala do řečí, kluci, aby nebyli podezíraní, manželé proto, aby se o nich nehovořilo jako o potencionálních otcích.

Opravdu si nedovedu představit biologického otce, který by své dítě a jeho matku vystavil jen tak pro nic, za nic takovému ponížení.
Ano, samozřejmě v případě třeba vojenské služby -. otec na vojně, povolení k sňatku nedostal...
Tady by se nad tím dalo uvažovat, protože se rodiče brali těsně po porodu... Je ovšem otázka, zda to nebyl domluvený sňatek, aby se zakrylo alespoň trochu dceřino uklouznutí...

Většinou otázky kolem biologického otcovství zůstanou nezodpovězeny...

Ten dotaz na věk - to souviselo s tím, že dnes je situace naprosto jiná, je běžné, že rodiče spolu žijí bez svatby, rodí se jim děti a nikdo se nepozastavuje... věřte mně, že ještě tak v letech 1970 - 80 to vůbec běžné nebylo

Z

Zora píše:To je vždycky problém....
Netuším, kolik je Vám roků, jak velké máte zkušenosti s matričními ději.

Řečeno natvrdo - v dobách minulých se děti manželské rodily pouze a jenom v manželství. mít nemanželské dítě, byla opravdu hrozná ostuda, spojená s ponížením matky, dítěte (nemanželský parchant) a celého rodu. Mít v rodině nemanželské dítěte, svobodnou matku, to byla hrozná ostuda pro všechny. narození nemanželského dítěte třeba v 17. a z části i 18. století.... bylo spojeno i s utrpěním matky, ponížení, hrubá slova, povinná služba před kostelem, stání na veřejném pranýři
Podobné to bylo s děckem, byl na posměch všech, a z hlediska legislativy se třeba nesměl vyučit některá řemesla a měl omezený přístup i k některým úřednickým povoláním...

ostatní matky varovaly na tomto a dalším příkladu své dcery před hanbou, která by je čekala. Se svobodnou matkou nikdo moc nekomunikoval, mladí to měli zakázané, děvčata proto, aby se nedostala do řečí, kluci, aby nebyli podezíraní, manželé proto, aby se o nich nehovořilo jako o potencionálních otcích.

Opravdu si nedovedu představit biologického otce, který by své dítě a jeho matku vystavil jen tak pro nic, za nic takovému ponížení.
Ano, samozřejmě v případě třeba vojenské služby -. otec na vojně, povolení k sňatku nedostal...
Tady by se nad tím dalo uvažovat, protože se rodiče brali těsně po porodu... Je ovšem otázka, zda to nebyl domluvený sňatek, aby se zakrylo alespoň trochu dceřino uklouznutí...

Většinou otázky kolem biologického otcovství zůstanou nezodpovězeny...

Ten dotaz na věk - to souviselo s tím, že dnes je situace naprosto jiná, je běžné, že rodiče spolu žijí bez svatby, rodí se jim děti a nikdo se nepozastavuje... věřte mně, že ještě tak v letech 1970 - 80 to vůbec běžné nebylo

Z

Tak roků je mi málo (jsem student gymnázia), ale s nemanželskými dětmi v matrikách zkušenosti nějaké mám. Avšak ne tak velké, je totiž fakt, že mi nedošly ty souvislosti, které jste vypíchla. Ale mátu pravdu, opravdu mnohokrát jsem se setkal s pojmy "zmrhaná" apod. a na můj příspěvek o "padlé osobě" si možná také pamatujete.

...a z očí genealoga to nakonec není zmrhaná žena, ale ztracená rodinná větev.

Jan

V pohodě, postupně se naučíte posuzovat matriční dění zasazené do dějinného rámce, tedy jaké byly zvyky, co bylo běžné, co výjimečné, jak se žilo na vsi a jaké byly rozdíly mezi městem.... později i pak předem odhadovat osudy osob z matrik, míněno tedy směrem k jejich mládí a rodičům... zjistíte, že se většinou ženila pole a hospodářství, nebo dobré ekonomické postavení s věnem... že se málokdy děly svatby jinak, než na základě rozhodnutí rodičů. jen ty nejchudší měli to "privilegium", že si vybírali sami...
Opakovaně radím - Noříme se do matrik v sekci rady do začátku, tam je víc vychytávek, které Vám mohou pomoci rychleji pochopit jednání osob z matrik.
Držím palce, ať se Vám daří...
Jen pro zajímavost, na co zemřel Johann?
Pokud se o něm vědělo, že je nemocný, byl by to vhodný adept na možného ženicha, to se dělo běžně...
Lepší nemocný, kulhavý, malý, starý než žádný manžel... sorry, ale tak nějak se to tradovalo....
Z