VYŘEŠENO Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu 19. st

Zdy by se měl postupně vytvořit slovník pojmů jak v češtině, tak i v jiných jazycích často užívaných jazycích, jako je němčina a latina.

VYŘEŠENO Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu 19. st

Příspěvekod TomL » ned úno 11, 2018 11:00

Dobrý den, chtěl bych se zeptat na povolání, která se z němčiny překládají jako nádeník. Praděda, egerlandský Němec, se na konci 19. st. pohyboval v oblasti porcelánek a skláren na západním okraji Karlových varů. V matrikách mezi 1897 a 1905 čtu 3x Tagarbeiter a jednou Tagloehner.

Mám si pod tím představovat skutečnou nárazovou práci za denní mzdu nebo to mohlo znamenat i klasického dělníka, pracujícího delší dobu v jedné fabrice a placeného např. měsíčně?

Předem děkuji za názory.
Naposledy upravil TomL dne stř úno 14, 2018 9:00, celkově upraveno 1
TomL
 
Příspěvky: 60
Registrován: úte kvě 13, 2014 17:33

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod Jan » ned úno 11, 2018 11:28

Česky nádeník - příležitostný pracovník, najdete v každém slovníku.
Uživatelský avatar
Jan
 
Příspěvky: 638
Registrován: stř srp 09, 2006 20:35
Bydliště: Brno

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod TomL » ned úno 11, 2018 18:30

Jasně, děkuji. Jasná je taky etymologie slova- od "na den" a tomu hezky odpovídá německé "Tag-".

Mě šlo spíš o vymezení pojmu v daném čase a místě, oproti tomu, čemu dneska říkáme "tovární dělník". V matrikách jsem narazil také na pojem "Fabrikarbeiter", ale ten je o třicet let mladší.

Otázka zní, jestli v 90. letech 19. století něco jiného než nádeník vůbec existovalo, jestli to vlastně nebyli všichni ve fabrice pracující lidé, kteří nebyli řemeslníky. Předpokládám, že mohli být vyhozeni ze dne na den, něco jako zákoník práce nejspíš nebylo..

Dovedu si představit i druhý extrém, že nádeník byl opravdu pouze ten, kdo každé ráno čekal v nějakém houfu, jestli ho na ten den někdo zaměstná a zaplatí. A druhý den zase. A všichni ostatní byli dělníci.

Anebo nějakou škálu mezi, kdo často měnil, cítil se nádeníkem, kdo měl stálejší místo, dělníkem.
TomL
 
Příspěvky: 60
Registrován: úte kvě 13, 2014 17:33

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod Zora » ned úno 11, 2018 20:23

S velkou pravděpodobností se opravdu jedná o osobu, která byla najímána na příležitostné práce, výpomoc, tedy na den nebo na několik dnů, s tím, že byla sjednána nějaká odměna - vyplácená za den nebo za odvedenou práci.

Takhle nějak si to představuji i já:
Dovedu si představit i druhý extrém, že nádeník byl opravdu pouze ten, kdo každé ráno čekal v nějakém houfu, jestli ho na ten den někdo zaměstná a zaplatí. A druhý den zase.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13038
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod TomL » ned úno 11, 2018 22:52

Díky Zoro. Napadá mě ještě jeden příklad, otec tohoto pradědy. V 1870 ve vesnické cihelně jako Ziegelstreicher, což bych pochopil jako plnění forem cihlářskou hmotou před vypálením v peci. 1873 Tagarbeiter, 1876 umírá na Leberentartung, t.j. cirhózu jater. Z toho by vyplývalo, že ho v 73. už nechali jen příležitostně zametat a p., jak píšete, vypomáhat. Samozřejmě to pak sedí k příčině úmrtí, částečně i v případě, že by šlo o žloutenku.

Vypadá to taky, že kdo měl nějaké stálé místo, byť nekvalifikované, bylo často pojmenováno.
TomL
 
Příspěvky: 60
Registrován: úte kvě 13, 2014 17:33

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod Zora » ned úno 11, 2018 23:46

Víte, ono se to nedá posuzovat jen vzhledem ke konkrétní osobě. Zkuste zapátrat, jak ona místní cihelna prosperovala, nebo jak dlouho byla už v chodu. U nás cihelny vznikaly, současně ty starší zanikaly, z historie vím alespoň o pěti různých. Hlavním důvodem zániku bývalo vyčerpání cihlářské hlíny a stejně tak nedostupnost paliva ( dřevo, později uhlí)

To bych vyhledala prvotně. Nevím, kolik bylo onomu muži roků v roce 1873, je také možné, že už fyzicky nestačil na přidělenou práci. Bohužel, zdravotní stav se v úvahu moc nebral.
Streicher - nejsem si zcela úplně jista Vašim překladem, slova se slovním základem -streich- mají více významů a já fakt nevím, jaké profese se v cihelně uplatňovaly. Také asi záleželo na tom, jaké výrobky se v cihelně vyráběly... Někdo ze znalých kolegů jistě poradí.

Ze zkušenosti vím, že v cihelně byla neskutečně těžká fyzická práce, především ti, co kopali hlínu a odváželi, trpěli mnoha nemocemi. Revma, zničená záda, a spousta dalších nemocí, které pocházejí z vlhka, propocených zad a zimy.

Na druhu stranu bych se odvážila říct, že část prací bývala pod střechou, v relativním teple, (od pece a chladnoucích cihel), někteří z cihlářů a cihlářek i v cihelně přespávala - k nevůli majitelů..., často tam byly postaveny i baráky pro tyto účely. Nebylo to prostředí, kde by se hledělo na slovo, dost často se i hledělo na dno láhve a hledala nějaká spřízněná duše opačného pohlaví......
Ta žloutenka asi moc v úvahu nepřipadá....

Jsou to ale jen a jen moje úvahy, získané v naší oblasti, vůbec neznám konkrétní dění ve Vaší oblasti.

Taglohner - složenina slov den a mzda, čili někdo, kdo je vyplácen denně.
Tagarbeiter - dělník na den - čili někdo, kdo pracuje na sjednanou dobu (za sjednanou zdu)
(berte to jen a jen jako moje otrocky přeložené vysvětlivky).

Domnívám se, že slovo Tagarbeiter spíše upřesňuje, že dotyčný byl najímán do továrny,
předcházející Taglohner říká pouze, že byl najmut a placen za konkrétní práci, na konkrétní období, za které dostal mzdu. Podstata pracovního vztahu zůstala stejná.

Nemuselo se jednat o zametání, ale cokoliv, na co právě nestačili pravidelní dělníci. Např. nakládka výrobků většímu odběrateli, skládání dřeva, uhlí pro chod pece a pod., záskok za trvalého pracovníka...

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13038
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod TomL » pon úno 12, 2018 19:40

Díky moc za další náměty, hned jsem v obraze mnohem plastičtějším, než když jsem o situaci uvažoval sám. Samozřejmě jste opět odhalila všechny mé interpretace a nepřesnosti. Zkusím některé z nich okomentovat, popořadě:

Prapradědovi bylo v 1873, kdy byl už veden jen jako nádeník, 52 let. Zemřel v 55 na zmíněnou cirhózu jater. Samozřejmě si je s velkou pravděpodobností prochlastal, měnil povolání (původně byl horník), rodina se dost stěhovala, což asi taky nebylo úplně obvyklé. Ale údajně dnes je 1/3 cirhóz žloutenkových, tenkrát ta hygiena asi taky nic moc, tak nevím, jestli ho můžu s klidným svědomím mezi ty alkoholiky poslat.

Bydlení v cihelně- to je přesné a v tomto případě i ověřené, bydleli na adrese té cihelny a ověřeně to č.p. bylo v majetku obce.

Ziegelstreicher- podle německých webů uhlazoval, hladil nějakým nástrojem (představuju si to jako pádlo) povrch cihlové hmoty nalitý do forem před vypálením. Tak ji tam opravdu před tím nemusel lít (sypat), pokud tam na to byli jiní dělníci.

Jinak místo je zaniklá ves Doerfles 3 km západně od (také zaniklého) Doupova.
TomL
 
Příspěvky: 60
Registrován: úte kvě 13, 2014 17:33

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod Zora » pon úno 12, 2018 20:56

TomL píše:Díky moc za další náměty, hned jsem v obraze mnohem plastičtějším, než když jsem o situaci uvažoval sám. Samozřejmě jste opět odhalila všechny mé interpretace a nepřesnosti. Zkusím některé z nich okomentovat, popořadě:

Prapradědovi bylo v 1873, kdy byl už veden jen jako nádeník, 52 let. Zemřel v 55 na zmíněnou cirhózu jater. Samozřejmě si je s velkou pravděpodobností prochlastal, měnil povolání (původně byl horník), rodina se dost stěhovala, což asi taky nebylo úplně obvyklé. Ale údajně dnes je 1/3 cirhóz žloutenkových, tenkrát ta hygiena asi taky nic moc, tak nevím, jestli ho můžu s klidným svědomím mezi ty alkoholiky poslat.
já se k té žloutence moc nepřikláním, ale samozřejmě tohle je zcela na Vás. Faktem je, že prostředí k alkoholismu opravdu hodně svádělo.

Bydlení v cihelně- to je přesné a v tomto případě i ověřené, bydleli na adrese té cihelny a ověřeně to č.p. bylo v majetku obce.
Víte, tohle bylo bydlení spíše pro rodinu s opravdu nízkým příjmem. Až budete mít čas, podívejte se na youtube na kus seriálu Rodáci, je to právě z té naší cihelny, bohužel už z období protektorátu, majitel měl tehdy již cihelnu poměrně zmodernizovanou, Spíš jde ale o dělníky a jejich pomocnice, kteří se tam pohybovali. Mějte na paměti, že prostředí cihelny, sociální vazby, výrazivo a chování bylo hodně upraveno k lepšímu - šlo o televizní seriál z před r. 1889.

Ziegelstreicher- podle německých webů uhlazoval, hladil nějakým nástrojem (představuju si to jako pádlo) povrch cihlové hmoty nalitý do forem před vypálením. Tak ji tam opravdu před tím nemusel lít (sypat), pokud tam na to byli jiní dělníci.
Tady ještě k zamyšlení, u nás se cihly dělaly (před tím, než nastoupila "automatizace" tak, že hlínu do forem dávaly ženy, nasypat, udusat, uhladit - stručně. Potom ale bylo třeba ještě cihly vlhčit a uhlazovat, tam bych viděla práci Vašeho předka. Německý slovník dost často udává slova se základem -. streich- i v souvislosti s litím poléváním a podobně.


Jinak místo je zaniklá ves Doerfles 3 km západně od (také zaniklého) Doupova.

Já jsem zhruba oblast odhadla, proto zdůrazňuji, že je třeba opravdu znát místní podmínky. Třeba u nás se v okolí cihelny stavěly maličké domky, kuchyň místnost,už dvorek byl ve svahu, ale právě tam bydleli cihláři, kteří se trochu zmohli a mysleli na budoucnost. Někteří bydleli přímo ve městě, v nájemních bytech, ale to bylo minimum,,, No a zbytek musel vzít za vděk bydlením u cihelny.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13038
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod TomL » úte úno 13, 2018 19:08

Pokud byl status pracovníků v cihelnách tak mizerný, že se tam místním usedlým vesničanům pracovat nechtělo, pak by mi to zase mnohé ozřejmilo. Nechápal jsem totiž, jak se nedlouho před prvním zápisem z r. 1870 (narození pradědy Karla, na kterého jsem původně příspěvek zakládal, otec veden jako Ziegelstreicher) rodina k té práci dostala. Říkal jsem si, na něčí doporučení?

Bohužel nevím, kdy a odkud přišli, ale určitě až po 1867, kdy se jim jinde narodil syn, jehož úmrtí je onen druhý zápis z 1873 (otec Tagarbeiter). Takže byli zánovní a z daleka, domovskou obec měli až za Nejdkem, přes 40 km daleko. V 1870 je ve vesnici moc neznali, zapisovatel do matriky v místním kostele jim zkomolil příjmení, to pak pradědovi už zůstalo.

Suma sumárum to vypadá, že to byla skutečná poslední štace, postarší rodina sem dorazila z dálky (okolní fary jsem bezvýsledně projel na záznam narození z 1867) a přišli do místní cihelny "na blind", jen tak to zkusit.
TomL
 
Příspěvky: 60
Registrován: úte kvě 13, 2014 17:33

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod Zora » úte úno 13, 2018 19:44

Nedávno jsme tu řešili případ, kdy se do obce s cihelnou přistěhoval a rodina ze vzdálenosti asi 50 - 60 km.

Nerada o takových věcech píšu, pokud se nejedná o mé vlastní předky. Občas to bývají smutná zjištění a vznášet nějaké teorie není asi vhodné.

Proběhl tu případ neprovdané matky, katoličky, která se z Ivančic dostala k Dolním Dunajovicím, pracovala a žila v cihelně, snad měla partnera, možná snad i manžela - těžko říct, byli rozdílné víry. muž zemřel, dítě také a u svatby syna je matka už vedena také jako zemřelá.

Sama jsem dohledávala někomu ženu, nakonec se ukázalo, že porodila nemanželské dítě a odešla i s dítětem do asi 50 km vzdálené cihelny, kde porodila další dítě a pak se i vdala.

Ve Vašem případě je otázkou, zda třeba předek nebyl nemocný - cokoliv, co mu zabraňovalo najít si dobrou práci a tak ze zklamání nad osudem své rodiny nebyl raději občas nebo častěji v mírném opojení... Co vlastně byla dříve - zda nějaká nemoc nebo ten méně šťastný konec popsaný příčinou úmrtí... Já bych se přikláněla spíše k první variantě.
Být dělníkem a trpět nějakou chorobou, to bylo to nejhorší, co se v dané době mohlo stát...

Já vlastně ani nevím, zda Vaši předci měli, řekněme racionálně, obcovací řeč německou či českou, čili zda patřili, jak se dnes říká k německému obyvatelstvu, nebo spíše zastupovali tu malou část česky hovořících obyvatel.
U německých obyvatel genealogická literatura udává - doloženo matrikami- zajímavý jev, že zde bývalo mnohem více nemanželských dětí, že vlastně se svatby konaly poté, co si dvojice opatřila vlastní bydlení a pokud se narodily děti předem, nikdo to neřešil jako nějaký prohřešek, ale jako běžný jev.
Pokud jste hledal narození předka podle věku u svatby nebo u úmrtí, je třeba projít větší časový rozestup, podle okolností až +- 5 roků, u úmrtního věku i vice.
Myslete také na to, že pokud hledáte v indexech, je možné, že se předek narodil jako nemanželský a v indexu je zapsán pod příjmením matky, pak mohl být legitimizovaný, ale v indexu to nikdo neopravil.

Dívala jsem se, pokud byly vůbec nějaké zdroje, na Doupov, a Vísky (Dorfles) , zdá se, že cihelna ležela až za vsí, čili tak nějak o samotě a místní dělníci, kteří bydleli přímo zde, asi žili svým vlastním životem.
Mohl byste ještě zkusit hledat, zda se nedochovaly školní kroniky, děti musely chodit do školy...
Zkuste ještě vyhledat cihelny v okolí, zda se odněkud nepřestěhovali za prací a bydlením, které už měli navyklé...

Na netu je k dispozici sousta záznamů a vzpomínek Kohoutí Kříž a další, třeba narazíte alespoň na něco bližšího...
Ono hledat na území vojenského újezdu Hradiště něco o historii je velmi těžké.
Na portále zaniklé obce píše nějaká paní o oblasti Doupova, možná se zkusit obrátit na ni, zda nemá informace o životě dělníků v ve "Vaší" cihelně.

Já asi už víc nevymyslím...

Z



Těm lidem v dané chvíli asi nezbývala jiná volba, svobodnou dceru zřejmě vyhnali z domu rodiče, našla si nekatolíka , sama se neodvážila přestoupit, nebo si ji dotyčný něchtěl nejdříve vzít - nebo měla dítě s někým jiným... neměla moc možností, kde práci hledat, nebo jak změnit život... Pak už se možná nechala strhnout způsobem života, který viděla kolem sebe a na který jediný jí dostačovaly peníze...
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13038
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod TomL » úte úno 13, 2018 22:38

Určitě ještě zapátrám, informace od Vás mi otevřely oči, příběh té rodiny mi dosud nedával smysl. Už to vlákno asi bude načase uzavřít, to by nemělo konce. Ještě jednou vřele děkuju za všechny informace a podněty.

Jenom ještě doplním informace, které jste zmínila v odpovědi. Rodina byla založena už 1852, byli to echt němečtí Egerlander, matka zemřela 1883 ve věku 54 let na č.p. 39, které je vedeno jako Galthof (Jalový dvůr) a podle plánku bylo jako samota za vsí. Umíralo a rodilo se tam dost lidí. Pradědovi, budoucímu nádeníkovi v Karlových varech, bylo 13.

O nějakých 30 let později pracoval nastálo jako horník, měl rodinu, odebíral časopis Kosmos fuer Naturfreunde a sbíral motýly.
TomL
 
Příspěvky: 60
Registrován: úte kvě 13, 2014 17:33

Re: Tagarbeiter, Tagloehner v kontextu konce 19. st

Příspěvekod Zora » úte úno 13, 2018 23:19

Ta poslední věta svědčí o tom, že přes všechny útrapy v mládí mu rodiče vštípili dobrý vztah k životu. Moc příjemně mě to překvapilo.
Držím palce, ať se podaří dostat se co nejdál do minulosti. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13038
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Výklad pojmů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník