Křty velkých dětí VYŘEŠENO děkuji

Zdy by se měl postupně vytvořit slovník pojmů jak v češtině, tak i v jiných jazycích často užívaných jazycích, jako je němčina a latina.

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod Karla55 » ned srp 28, 2016 19:03

Řekla bych, že to byly křty původních evangelíků. V té době už probíhala rekatolizace.
Karla55
 
Příspěvky: 1081
Registrován: pát srp 08, 2014 1:10
Oblast pátrání: Lysá n. Labem a okolí, Novojičínsko, Východní Čechy, Budišov n. Budišovkou a okolí

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod Karla55 » ned srp 28, 2016 19:57

Jo, to máte pravdu. Možná to souvisí s nedostatkem katolických kněží....
Karla55
 
Příspěvky: 1081
Registrován: pát srp 08, 2014 1:10
Oblast pátrání: Lysá n. Labem a okolí, Novojičínsko, Východní Čechy, Budišov n. Budišovkou a okolí

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod Zora » ned srp 28, 2016 21:22

Je možné, že v době třicetileté války se prostě nepodařilo právě narozené děti pokřtít.

Byly tedy pokřtěny později, ne již jako novorozenci. Podle věku křtěných dětí - to se asi z matriky, kde je napsáno pouze datum křtu nedá zjistit - pak zřejmě byly již nějak účastny samotného obřadu, (slovně, přitakáním a podobně, možná absolvovaly nějakou přípravu, tak jak je to běžné v současnosti-.

Dá se předpokládat, že křestní obřad proběhl jinak, než u novorozence, především proto, že dítě již "rozum bralo".
Proto tedy zvláštní rubrika - vyjmenování těch, kteří byli křtěni ne po narození.
Myslím si, že křest jako takový je zapsaný v matrice a pak ještě jsou vypsány děti, kterých se to týkalo. Rozhodně neproběhly dva křty.
---------------
Katolíci a a nekatolická náboženství - Rozhodně si mezi sebou nepůjčovali kněze, nekatoličtí byli pronásledování a uchylovali se do exilu, nebo alespoň na méně přístupná místa. Ta dvě náboženství stála prosti sobě, a konec třicetileté války ustanovil na území dnešní ČR pouze katolické náboženství (židovské bylo trpěno)
Obyvatelé, kteří dříve vyznávali nekatolickou víru, především protestanté - helvistká, augšpurskáv... víra, byli nuceni k tzv. veřejnému přistoupení ke katolické víře, případně ještě k veřejné (katolické) zpovědi. Křest, který obdrželi při narození, už se neopakoval. Tím, že přestoupení probíhalo veřejně, si církev a vrchnost zajišťovaly vyšší účast a méně problémů. Všichni se navzájem viděli a všichni postupně chápali, že když tedy soused taky, tak i moje rodina....

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod Zora » pon srp 29, 2016 5:30

Monika píše:Děkuji, Zoro :D Takže šlo doslova o děti, ale už větší.

Tak mě napadá... Od jakého asi věku by tehdy mohly být brány "velké děti"? Když už mluvily? A vlastně do jakého věku by šlo o "velké děti"? Asi by tam byl zapsaný i člověk křtěný před svatbou, že? I když to by už asi byla spekulace, ne?


Já nevím :-))), přesný údaj, kdy se narodil Váš pokřtěný předek, touto cestou asi moc přesně nezjistíte.

Nejsem věřící, o to je to složitější.
Napadá mě pouze klasický "předěl" v životě pokřtěného dítěte a to je první svaté přijímání a biřmování.

Obojí souvisí s věkem věřícího , tedy s jeho samostatným myšlením. Je třeba si uvědomit, že novorozenec je pokřtěn z vůle rodičů , teprve v průběhu svého života může i on vyjádřit (v jisté míře) své přesvědčení, odhodlání či touhu být dobrým a platným členem církve.
Podívejte se na hesla na wiki
první přijímání, biřmování
https://cs.wikipedia.org/wiki/Prvn%C3%A ... %A1n%C3%AD
https://cs.wikipedia.org/wiki/Bi%C5%99mov%C3%A1n%C3%AD

Jsou tam uvedené některé časové údaje, kdy se co děje, co předchází ve smyslu "vzdělání"
Je naprosto teoreticky možné. že právě děti (osoby) starší 9 resp. 13-15 roků byly zařazeny mezi "velké děti".
Upozorňuji, že se ale jedná jen o moje úvahy, na popisované dělení " větší dětí" jsem nikde na Moravě (zatím) nenarazila.
Na druhou stranu je otázkou, jaké důvody by vedly k tomu, že by osoba zůstala nepokřtěna až do dospělosti - zdá se mně to krajně nepravděpodobné.
Tady jsem našla zmínku u dnešní českobratrské církve evangelické o možnosti nechat pokřtít dítě až v dospělosti, nebo v vyšším věku, na základě jeho vlastní účasti v rozhodování.
https://brno1.evangnet.cz/node/279

V (dnešní českobratrské církvi evang.) církvi se vede diskuse, zda je vhodnější křest dětí nebo dospělých. V Novém zákoně se mluví především o křtu dospělých. Lze však předpokládat, že spolu s dospělými byla již v apoštolských dobách často pokřtěna i celá rodina včetně dětí. Některé církve však křest malých dětí neuznávají, protože při něm chybí osobní vyznání křtěného. V Českobratrské církvi evangelické je křest dětí i dospělých rovnocenný. Záleží na každé rodině, zda rodiče dají své děti pokřtít brzy po narození nebo je povedou tak, aby se mohly dát pokřtít později na základě vlastního rozhodnutí. V každém případě však o době konání křtu rozhodnou rodiče za své děti. Křest malých dětí zdůrazňuje Boží milost, která naší víře předchází. Křest dospělých zase zvýrazňuje důležitost našeho osobního rozhodnutí pro Ježíše Krista a svobody, se kterou tak činíme.

Musíte ale brát v úvahu, že tato církev není v celém rozsahu nějakým pokračovatelem českých bratří nebo některé z protestantských církví, je to nově vzniklá církev, která ale staví na základech těch dřívějších. Neumím se vyjádřit k tomu, zda na začátku 17. století byly děti ponechány bez křtu až do doby, kdy se mohly samostatně rozhodnout. Pokud se tímto aspektem chcete zaobírat, je třeba vědět, jaká protestantská církev u Vás působila ( ve které byli začleněni Vaši předci) a zjistit, jak fungovaly křty u novorozenců. Já se ve svých úvahách pohybuji pouze v teoretické rovině - jak by to mohlo třeba být, ne v rovině, jak to bylo :-)))


------------------
Ještě pozn. tyhle staré matriky občas nejsou ryze katolické, naši nejstarší matriku založil kněz s příjmením Morava v r. 1600 a až v průběhu jejího čtení mně došlo, že právě on nebyl katolickým knězem, neb se mu vdávala dcera.
Za sebe mohu říct, že předěl v naší matrice je zhruba kolem r. 1622 - 1628 , kdy se začaly objevovat zápisy o přiznání, přistoupení ke katolické víře. (Matrika je psaná velice neuspořádaně, zápisy nejsou chronologické a zapisující využívali volné místo tam, kde zrovna nějaké našli (a to i k jiným, než matričním údajům)
Změna víry poddaných souvisela se změnou víry u vrchnosti - ta se dá většinou dost přesně dohledat.
------------------
Protestanské církve, působící na našem území, se moc mezi sebou nemusely, lišily se ve výkladu Bible a jejich rozpory byly značné. (stály často proti sobě) , kolem r. 1600 nešlo jen o ty dvě nejznámější augšpurskou a helvetskou víru. (ty jmenujeme dnes nejčastěji proto, že to byly jediné dvě církve, povolené tolerančním patentem, čeští bratři v tomto zákoně nebyli jmenovaní).
(Vzpomeňte si na seriál F.L. Věk, kde starý soused Věkových se jde hlásit k víře svých otců a zjistí, že jeho bratrská církev není povolena, a tak se rozhoduje mezi nabízenými možnostmi )

Právě ty nejzásadnější rozdíly výkladu Bible neumožňovaly jakékoliv smíření či splynutí i v době předbělohorské (je tedy teoreticky možné, že šlo i o rozdílnost ve věku křtu - já to nevím) To si rozhodněte Vy na základě znalostí Vaší oblasti a "historie" změn vyznání.
Faktem je, že ke sjednocení protestantů u nás došlo až po roce 1918
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk ... lick%C3%A1

Ještě jeden aspekt - v protestanstských církvích mohl dítě pokřtít "kazatel", v dané době mohlo jít o putujícího , tajného kazatele... a fakt nevím, jak rodiče "prokazovali" později faráři katolické církve, že jejich dítě bylo opravdu pokřtěno. Přístup - pokřtíme pro jistotu znovu - se mně moc nezdá, křest se opravdu vždy uděluje jednou za život, ale je otázkou, jak se katolická církev v tehdejší době - cca 1. polovina 17. století k tomuto problému stavěla.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod pentagun » pon srp 29, 2016 15:01

V matrice Beroun 01 je zajimavá poznámka: http://ebadatelna.soapraha.cz/d/3903/2 .
TY Tomáš
Uživatelský avatar
pentagun
 
Příspěvky: 350
Registrován: úte dub 01, 2014 8:04
Bydliště: Mořinka
Oblast pátrání: okres: Benešov, Beroun, Hořovice, Chrudim, Karlovy Vary, Most, Písek, Plzeň-jih, Praha, Praha-západ, Příbram, Rokycany, Ústí nad Orlicí, Vídeň

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod Zora » pon srp 29, 2016 16:26

pentagun píše:V matrice Beroun 01 je zajimavá poznámka: http://ebadatelna.soapraha.cz/d/3903/2 .


Dobrý postřeh, měla jsem se tam podívat , moje chyba .....

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod Zora » pon srp 29, 2016 21:33

zkuste hledat historii Berounska, na netu jsem našla zmínky o velkých požárech v třicátých letech 17. století, o vojskách, plundrujících kraj a o obyvatelstvu, které se skrývalo v lesích... nedostatek katolických kněží...
To by mohlo odpovídat. Já tuhle oblast zas tak přesně neznám. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod Zora » úte srp 30, 2016 9:21

Ty požáry a bitky s odehrávaly v letech, ve kterých se vyskytují zápisy "velkých" dětí, obyvatelstvo v lesích, takže ke křtu nemohli....

Jinak mě napadlo, zda se v zápisech pokřtěných nedají najít děti stejných rodičů a porovnat data jejich křtu.
Mohlo by to teoreticky něco vysvětlit.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod zeter » čtv zář 01, 2016 7:20

Zdravím vespolek!

Nedalo mi to, musel jsem se nakonec registrovat :-) - jste si jistí čtením toho nadpisu v matrice?
Podle mě to není "welkych", nýbrž "weskych", tedy vesnických, dědinských.
zeter
 
Příspěvky: 3262
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Křty velkých dětí

Příspěvekod Zora » čtv zář 01, 2016 7:34

zeter píše:Zdravím vespolek!

Nedalo mi to, musel jsem se nakonec registrovat :-) - jste si jistí čtením toho nadpisu v matrice?
Podle mě to není "welkych", nýbrž "weskych", tedy vesnických, dědinských.


Vítáme na fóru .
Máte naprostou pravdu . vidím tam také -S- Před Vašim upozorněním jsem nadpis nečetla - moje chyba.

Jak je vidět, jsem spíš záhadolog či tvůrce teorií než genealog :-('
Jen mně není jasné, proč nachází Monika jedno dítě zapsané dvakrát... Ale to už je na ní.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Výklad pojmů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků