podsedek = zahradník?

[Nayro]

V kupní smlouvě vrchnost přenecháva k užívání Karlovi Fabianovi, poddanému z Valchova v panství Boskovickém za 15 zlatých podsedek (domovní č. 10) se vším příslušenstvím, které dle zemskéko katastru k němu náleží. V pozemkové knize je ale veden jako majitel zahradnického gruntu č. 3 (číslo domu 10). Je nějaký rozdíl mezi podsednickým a zahradnickým gruntem? Také mě zaráží skutečnost, že výše uvedený grunt Karlovi prodává vrchnost, když je v pozemkové knize před ním jako držitel gruntu uveden Pavel Fabian.

[ozana]

Používejte hledání, ledsco už se tu probíralo
viewtopic.php?f=10&t=863&hilit=podsedek

[Brasl]

viewtopic.php?f=16&t=12475&p=58636&hilit=podsedek#p58636

[Nayro]

Samozřejmě jsem si tu práci dal a fóra si pročetl. To málo, co jsem našel mě ale mijak nepomohlo. Píše se tu, že posedek měl meší živnost než sedlák, ku př. 1/4 lánu, chalupu a zahradu. Jenže to měl i zahradník. Navíc se uvádí, že zahradník neměl koně ani louky. Zahradnický grunt mého předka byl vybaven jedním koněm, bránami, pluhem, polokovaným vozem, sekerou a pilou. Kromě nějakého toho políčka měl i 43 aru luk. Přijde mi to, že rozdíly mezi zahradníkem a podsedkem nejsou striktně vymezené a tyto pojmy se běžně zaměňovaly.

[Zora]

ano, více méně platí, že se užívaly podle oblastí. Z toho asi nic nevydedukujete, jedině snad pokud existovaly nějaké seznamy, ze kterých se stanovovaly velikosti obdělávané půdy konkretně pro Vaši oblast a následně seznamy pro lánský rejstřík.
Netuším, jak se postupovalo, pokud někdo hospodařil na chalupě a postupně si přikupoval pole (louky), resp. koně, tedy zda se měnil jeho ekonomický status, nebo se tento odvozoval od puvodní velkosti hospodářství.... lze jen velmi nahrubo odhadnout, o kterou dobu se Vám jedná. co se týče dvou hospodářství, je možné, že jedno "číslo" si ponechal a druhé "číslo" dokoupil, třeba po původním Pavlu Fabiánovi nebyli dědicové.... (nebo něco podobného). Z

[Brasl]

V odkaze jsem doplnil podle originálu, že zahradník zpravidla neměl koně (tak to znělo v originále).

Jsou dva výklady toho kdo byl podsedek :
1) podsedek = zahradník
2) poddaný ke statku (v tomhle výkladu to najdete porůznu tady na genealogii)

http://kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup= ... is=&heslo=
http://kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup= ... is=&heslo=
http://kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup= ... is=&heslo=
http://kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup= ... is=&heslo=

Regionálně se to liší, tak jak se liší úrodnost půdy.
Sociální status : http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... vu&author=

Ještě se dá dodat, že předpona pod-, znamená něco vespod, pod něčím. Pokud to není podkovář. A základ slova je seděnie, stejně jako osedlý a sedlák.

[Nayro]

Pro lepší pochopení přikládám výřez z pozemkové klihy. Jde o zahradnický grunt č. 3, v první kolonce je uvedeno číslo domu 10.
prvním majitelem je Pavel Fabian bez uvedení, jak a kdy grunt získal. Jako druhý je uveden Karel Fabian, který - jak je uvedeno - získal grunt koupí za 15 zlatých. V kolonkách vpravo jsou odkazy na příslušné listiny (Lit. I., Pag. 25). Jde o smlouvu, kde vrchnost potvrzuje přenechání PODSEDNICKÉHO gruntu Karlu Fabianovi za 15 zlatých. Kromě domu č. 10 a polností je tam uvedeno příslušenství (kůň, pluh, atd.) Smlouva je z roku 1785. Je mi divné, že v pozemkové knize, kde je zapsán už Pavel F. je grunt označován za zahradnický, zatím co později, kdy jej kupuje Karel, je ve smlouvě označován jako podsedek.

[Brasl]

Tak ještě jednou, naposled.
ein Gärtlergrund
Gärtler = a) podsedník, zahradník, čtvrtláník
b) zahradník - ein Dorfbewohner bloß mit Gartenbe=fis - vesničan pouze se závlahou

http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... id=1948257

[Zora]

Už jsem to tady jednou vkládala:
wiki :
Podsedek (také i subsides, selden, pedices, curticularii) je ve středověkých i raně novověkých písemných pramenech obvyklé označení obyvatele vesnice, který sice mohl být majitelem vlastního domu, ale obvykle neobdělával vlastní pole. Pro obživu robotoval buď pro vrchnost na panských polích nebo se živil prací pro jiné poddané.

Pojem podsedek není v pramenech přísně vymezen a zdá se, že byl užíván i pro drobné majitele polností, kteří ovšem ze svých polí nevyžili a byli nuceni si přivydělávat prací pro jiné.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Podsedek

Ve vašem případě je třeba zjistit, v jakém smyslu bylo ono slovo používáno při tvorbě lánských rejstříků, popřípadě v dalších souvislostech u osedlých ve Vaší oblasti, nic dalšího í Vám s rozluštěním asi pomoci nemůže. Slovníky i naše znalosti vždy hovoří buď všeobecně nebo jsou naopak vztaženy ke konkretním oblastem.
Z.

[Nayro]

Díky za snahu. Definici výrazu "zahradník" a "podsedek" rozumím. Na netu je více méně obdobným způsobem objasňují na řadě stránek, zabývajících se genealogií. Mě jen bylo divné, že pro stejný grunt se na dvou různých listinách pro něj užívá rozdílný název. Napadlo mě, že by asi mezi podsedkem, zahradníkem a čtvrtláníkem nemusel být nijak zlášť velký rozdíl, což mi tu teď Brasl potvrzuje. Tak díky za trpělivost

[Brasl]

Není zač.

On citát A. Einsteina : "Látce rozumíte bezpečně teprve tehdy, když jste schopný ji vysvětlit vlastní babičce." Má hodně do sebe. Nepochopení totiž dává za vinu tomu kdo vysvětluje.

Zřejmě jste z technického oboru, tam je jedno specifikum češtiny. Slovní termín je jasně definován a nejsou k němu synonyma.
Podsedek, zahradník, Gärtler je něco jako malý sedlák. Jestli je něco malé nebo velké mohu určit teprve tehdy, když mám nějaké měřítko. Měřítkem je, jak už zmíněno, průměrná velikost pozemků v daném regionu. Tedy ryze subjektivní jednotka, ISO neexistovalo.
Podle toho co jsem prošel Gärtler a Häusler řadí do jedné společenské třídy, byli vždy uváděni společně.
Při výčtu výměry jsem několikrát narazil na formulaci : ...měl dva lány a podsedek...měl čtyři lány a podsedek, ... drží puol lánu a podsedek ...půl čtvrtá lánu a podsedek, ...Hynek a Vlach drželi v Pucově 2 lány a podsedek. Činí to na mě dojem, že podsedek je zbytek po dělení. Ať již na celé lány, nebo jejich 1/2, později asi i 1/4.
... 1228 ustaveno obyvatelům Hodonínským, aby každý majetnik rolí z lánu platil 30 a podsedek z role 12 penízů.
Dědina Lipina měla čís. 31, celých gruntů 13, podsedek l, podruhů 8, hospodu a jatku. Dědina Luzná (dříve Lučná) měla čísel 100, celých gruntů 20, podsedkú 13, pasekářů 15, podruhů 4
Okolo r. 1820 dostávala nevěsta na Hané věna, vdávalali se na podsedek asi 150 zl. našich peněz, a na grunt asi 450 zl. Věnem valašské nevěsty, dcery posedníkovi bývalo sotva 10zl. a nějaká kravička.

Grunt či statek měl od XVIII. stol. od dvou lánů (120 korců) až do 30 korců. Tedy celý grunt je taky naprosto přesná jednotka.

Úsudek si udělejte sám.

[Nayro]

Díky za zajímavé příklady. Je fakt, že jsem zvyklý často věci "škatulkovat" a ne vždy je to ku prospěchu. Pochopením problému se mi vyjasnila i řada navazujících souvislostí. Zatím jsem si vystačil s matrikami a pozemkové knihy jsou pro mě zatím "zemí lvů". Snad se také časem vypracuji Ale i to objevování a poznávání má své kouzlo... Ještě mě tak napadlo, jesti tím podsedkem nemohla být myšlena viminkářská či podružská chalupa při gruntu, s kouskem pronajímaného pozemku??

[Karel Jedlička]

Dobrý večer,

přečetl jsem si diskusi a byť už není úplně aktuální, dovolil bych si to poněkud upřesnit:

vlastní význam slova PODSEDEK je ten, že to byl nájemce, kterému přenechal za stanovený plat půdu jiný poddaný, obvykle sedlák, výjimečně chalupník. Tento sedlák byl pak pro podsedka "vrchností", přestože sedlák sám byl poddaný své vrchnosti.
Dělení nemá nic společného s velikostí pozemku, který si podsedek pronajímal, přestože z logiky věci vyplývá, že se takto zaopatřovaly spíše chudší vrstvy obyvatel, kterým sedlák postoupil do užívání např. odlehlejší části svých polí, které se mu nevyplatilo osobně obdělávat. Velikostí polí tedy většinou podsedci byli na úrovni domkářů či zahradníků, ale na rozdíl od nich museli odvádět dávky majiteli pozemků, které měli v nájmu. Domkář se stejně velkými poli byl povinen "pouze" dávkami vrchnosti, státu (kontribuce) a církvi (desátky).

Domkář, baráčník, zahradník byly na většině panství zaměnitelné pojmy, ale dá se zobecnit, že status zahradníka z nich byl nejnižší - domkář (baráčník) měl pole, obvykle do 8 korců (cca 2,5 hektaru - kdo měl více, už býval považován za chalupníka), zahradník obvykle neměl žádné pole nebo jen zcela nepatrné, jen zahradu kolem svého domku.

[calmar]

Obávám se, že tyto termíny (domkář, chalupník, zahradník...) nelze vůbec nějak přesně vymezit, protože jednak jejich užívání bylo nejednotné, ale zejména regionálně odlišné. Takže je třeba vycházet z reality té které oblasti. Např. na Opavsku jsou většinou rozlišeni sedláci (zhruba nad 4 vratislavské maldry, obvykle 5-7 maldrů), zahradníci (asi do 1 maldru, 3,4 ha) a domkáři ("ohne Acker", tj. většinou maximálně s onou "zahrádkou u domu").

[Brasl]

Aby na různosti odlišeni grunt, zahrada, podsedek, podle výměry nebylo málo, tak k tomu ještě přistupuje stav, či výnos stavení/hospodářství.
Obrazy ze života rolnického na Valašsku od XVI. do XIX. stol
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... vu&author=