VYŘEŠENO, příčina úmrtí - bolesti matky

Zdy by se měl postupně vytvořit slovník pojmů jak v češtině, tak i v jiných jazycích často užívaných jazycích, jako je němčina a latina.

VYŘEŠENO, příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod anezka » pon říj 21, 2019 21:49

Dobrý den. Našla jsem v zápise o úmrtí jako příčinu bolesti matky http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... /?strana=4, řádek 4. Co to prosím mohlo znamenat? Nějaké ženské obtíže?

Pak jsme ještě našla záznam, kde je jako příčina uvedeno klopení. To je něco jako zvracení?:-) http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=26, řádek 7.

Děkuji za vysvětlení:-) Anežka
Naposledy upravil anezka dne čtv říj 31, 2019 19:08, celkově upraveno 1
anezka
 
Příspěvky: 49
Registrován: stř zář 20, 2017 16:25

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod Zora » pon říj 21, 2019 21:53

matka je totéž, co děloha. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18177
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod alče » úte říj 22, 2019 22:15

Příčina úmrtí v druhém případě: je zajímavé, že zemřel 28.3.a pohřben byl až 4.4., což je 8 dní. Nevím, jak dalece je toto v té době výjimečné.
Kdyby první písmeno mohlo být "U" (což spíš není), četla bych to jako utopení.
Al.
alče
 
Příspěvky: 84
Registrován: pon úno 18, 2019 12:36
Oblast pátrání: stari šivac (Rakousko, dnes Srbsko), Nitra,N.Zámky,Těšínsko,Vysočina

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod Radix » úte říj 22, 2019 22:27

Je to utopení.
Radix
 
Příspěvky: 2387
Registrován: úte led 08, 2013 19:54

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod zburget » stř říj 23, 2019 9:30

alče píše:Příčina úmrtí v druhém případě: je zajímavé, že zemřel 28.3.a pohřben byl až 4.4., což je 8 dní. Nevím, jak dalece je toto v té době výjimečné.

Kodyž jsem viděl ta data, první co mě napadlo, proč je tam takový prodleva, byly Velikonoce. A opravdu, v roce 1839 vycházela velikonoční neděle na 31. března.
I dnes platí, že pohřební mše nemí být ve velikonočním triduu (Zel. čtvrtek, Vel. pátek, Bílá sobota) a na velikonoční neděli. Zřejmě tam těsně po velikonocích byla ještě nějaká další překážka a proto byl pohřeb až ve čtvrtek.

Všimněte si tak, že úmrtní list byl vydán až 2. dubna - tedy v úterý po velikonočním pondělí - v podstatě první pracovní den po úmrtí. Nemůže to souviset s tím utopením, že se k tomu musela vyjádřit nějaká další instituce, než jen farnost? Je možné, že pohžeb bylo možné začít vyřizovat až v to úterý a čtvrtekl byl první možný den. V záznamu o jedno výš je úmrtí 1. a pohřeb 3. dubna. Spíš mě ale překvapuje záznam ještě o jeno výš, kde je pohřeb 30. března = Bílá sobota. U těch dvou záznamů je ještě zajímavé i to, že tam není příčina úmrtí. Jen číslo ohledacího lístku.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3986
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod alče » stř říj 23, 2019 13:30

zburget píše:
alče píše:Příčina úmrtí v druhém případě: je zajímavé, že zemřel 28.3.a pohřben byl až 4.4., což je 8 dní. Nevím, jak dalece je toto v té době výjimečné.

Kodyž jsem viděl ta data, první co mě napadlo, proč je tam takový prodleva, byly Velikonoce. A opravdu, v roce 1839 vycházela velikonoční neděle na 31. března.
I dnes platí, že pohřební mše nemí být ve velikonočním triduu (Zel. čtvrtek, Vel. pátek, Bílá sobota) a na velikonoční neděli. Zřejmě tam těsně po velikonocích byla ještě nějaká další překážka a proto byl pohřeb až ve čtvrtek.

Všimněte si tak, že úmrtní list byl vydán až 2. dubna - tedy v úterý po velikonočním pondělí - v podstatě první pracovní den po úmrtí. Nemůže to souviset s tím utopením, že se k tomu musela vyjádřit nějaká další instituce, než jen farnost? Je možné, že pohžeb bylo možné začít vyřizovat až v to úterý a čtvrtekl byl první možný den. V záznamu o jedno výš je úmrtí 1. a pohřeb 3. dubna. Spíš mě ale překvapuje záznam ještě o jeno výš, kde je pohřeb 30. března = Bílá sobota. U těch dvou záznamů je ještě zajímavé i to, že tam není příčina úmrtí. Jen číslo ohledacího lístku.


To mě vůbec nenapadlo, ale určitě to tak nějak bylo.
Já jsem taky přemýšlela nad tím, jak to mohlo být s tím utopením. Jestli ho např. našli až za pár dní, jak určili, kdy zemřel, s jakou přesností tehdy lékař dokázal určit den úmrtí, pokud k tomu byl vůbec přivolaný, jestli by při pochybnostech nemohl být určený za den úmrtí den, kdy ho začali pohřešovat, atd...
alče
 
Příspěvky: 84
Registrován: pon úno 18, 2019 12:36
Oblast pátrání: stari šivac (Rakousko, dnes Srbsko), Nitra,N.Zámky,Těšínsko,Vysočina

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod Zora » stř říj 23, 2019 15:25

Může se poskytnout poslední pomazání již zemřelému? nevím....

V textu se píše, že byl zaopatřen.
Je uvedena i hodina úmrtí. Lékař vystavovat i jiné ohledací lístky v období od uvedeného data úmrtí do doby vystavení tohoto lístku, snad tedy v obci byl přítomen, mohl ohledat i tohoto zemřelého....
Je také možné, že byl viděn, jak spadl do vody, ale bohužel chvíli trvalo, než našli tělo.

Bylo by zajímavé vědět, jak se řeší problém, kdy nemůže být vedena pohřební mše ( konk. velikonoční sv. dny) a současně by nemělo být porušeno pravidlo pochování, tuším, do 48 hodin.
V jiných matrikách, většinou nejčastěji ale po roce 1848, vídávám přípisek, že včasnější nebo pozdější pochování bylo na základě nařízení nebo povolení od. ....
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18177
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod zburget » stř říj 23, 2019 18:30

Poslední pomazání (stejně jakoukoli svátost) nelze udělit mrtvému. Stejně jako když zemře nepokřtěné dítě, tak po smrti už ho nelze pokřtít.

Od toho zákazu pohřbu v určité dny zřejmě lze udělit nějaký dispens. Někdy před časem bylo v někde Itálii zemětřesení, při kterém zahynulo několik desítek až snad stovek lidí. A bylo to nějak krátce před velikonocemi. Tenkrát byla sloužena zádušní mše na Velký pátek. A dispens k tomu tenkrát dával samotný papež. Určitě o tom půjde někde na internetu něco najít, kdyby to někoho zajímalo.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3986
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod Zora » stř říj 23, 2019 19:02

Další propletenec.
Domnívám se, že došlo k utonutí, je tam přesná hodina úmrtí, někdo musel být přítomen, vidět, co se stalo., ale ohledání neproběhlo hned ale až po několika dnech, pohřeb se také konal po více dnech.
Spíš se tedy jednalo o fakt, že utopeného hledali? Už to psala kolegyně nade mnou.

Musí být vždy součástí církevního pohřbu mše , tedy musí předcházet mše uložení do hrobu?
Já si spíš myslím, že většinou se při "běžné" mši vzpomenulo na přání rodiny na onoho zesnulého. Pokud jsem se zúčastnila pohřbu katolíka, tak dvakrát se konala mše přímo v obřadní místnosti, následoval pohřeb žehem, podruhé se před uložením do země nekonalo nic, u hrobu byl přítomen kněz, mše se konala (snad) některý z dalších dnů. (ne před pohřbem)
U dalších zemřelých věřících šlo o běžný pohřeb, ale jejich úmrtí bylo "vzpomenuto" později na mši.
Tohle ale vůbec neznám.
Jen se snažím pochopit, jak šly události po sobě , jaká mohla být omezení a co zapříčinilo onen časový posun mezi zaopatřením, přesným datem (časem) utonutí a pohřbem. Z

Já to nevím, ale zdá se mně, že mše může být sloužena i po uložení do hrobu, zcela určitě je ale datum pohřbení totožné s datem uložením do hrobu (je tam vždy pohřbil), nemusí se to nutně týkat data konání mše.

Pohřeb se konal dva dny po ohledání.

Neumím si vysvětlit fakt, že dotyčný byl zaopatřen před smrtí... Snad došlo k utonutí po posledním pomazání...V blízkosti protéká Sázava.... další domněnky bych nechala na uvážení tazatelce.
https://mapy.cz/turisticka?x=15.8541150 ... ni&id=5245
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18177
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod zburget » stř říj 23, 2019 20:49

No, ještě mě napadá, že když ho vytáhli z vody, tak ho ještě rozdýchali, ale nezachránili. Pokud tomu přivolali kněze, tak ho mohl stihnout zaopatřit. Jinak mě taky moc nenapadá, jak mohl kněz stihnout zaopatřit utopeného.

Co se týká pohřbů a mší. Určitě by se to zase našlo líp popsané někde na webu, ale zjednodušeně - za zemřelé můžou být slouženy různé typy mší:
  • Pohřební mše - mše přímo spojená s pohřbem. V kostele je rakev s nebožtíkem, je součástí pohřbu.
  • Mše po přijetí zprávy o úmrtí = tedy ještě před pohřbem
  • Při posledním uzložení ostatků (při přenesení ostatků z místa na místo)
  • V den prvního výročí smrti - nevím, čím je tahle mše zvláštní, ale bývá uváděna zvlášť od osatních mší za zemřelé
  • Ostatní mše za zemželé - může být sloužena kdykoli, třeba po padesáti letech.

S pohřbem samotným tedy souvisí jen ta jedna - pohřební. Po mši a předepsaných obřadech se rakev odveze s průvodem / bez průvodu na hřbitov a uloží do země (opět s nějakým předepsaným obřadem) a nebo odveze ke spálení. Tahle mše tedy bezprostředně předchází pohřbu nebo žehu.
Nedovedu si moc představit mši v obřadní síni (pro to by ta obřadní síň musela být snad vysvěcená), ale nevylučuju, že to někde jde. Spíš bych to viděl jen na závěrečný obřad (vykropení) rakve. Aspoň tak to občas bývá u nás.

Takže součástí církevního pohřbu být mše nemusí (aspoň dnes ne), ale bývá zvykem, že mše je. I před kremací.
A třeba teď doslova před pár dny nastala situace, kdy zemřela věřící paní, ale nikdo z rodiny (ani její děti, ani vnoučata) už věřící nejsou. Paní byla smířená s tím, že jí církevní pohřeb nikdo nevypraví, ale prosila syna, aby za ni aspoň nechal odsloužit mši. Syn jí to splnil a farář se dohodl s tím, kdo nechával ten týden sloužit mši ve všední den, že mu jeho úmysl přehodil jinam, aby mohla být mše za paní odsloužena co nejdřív. A bylo to snad i ještě před jejím pohřbem. Pohřeb samotný byl jen čistě civilní.

Jak vidíš i ze své zkušenosti, možné je skoro cokoli - obřady je možné nakombinovat různě, podle potřeby.

A teď už se dostávám zase do roviny mých doměnek - myslím si, že někdy před 100 lety by asi žádného katolíka nenapadlo udělat pohřeb beze mše. Že to muselo být považováno za samozřejmost. Mše a následně uložení do hrobu. V matrikách asi záznamy o mši jako takové nebudou (není to nic speciálního, prostě byla odsloužena mše, jako tenkrát každý den). Maximálně informace o tom, co si pozůstalí zaplatili za "parádu" kolem.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3986
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod Zora » stř říj 23, 2019 21:08

Oba církevní pohřby v obřadní síni jsem zažila, v obou případech sloužili dokonce tři vysoce postavení kněží, (v prvním případě snad z důvodu vysokého postavení rodiny zemřelého), v druhém případě sloužil příbuzný kněz a jeho nadřízení. Mše probíhaly zřejmě v souladu s postupem v kostele, konalo se i přijímání...

Jak to bylo s konáním mše v daném období, to netuším, ale vzhledem k četnosti pohřbů, to by se to snad ani nedalo stihnout... nehledě k tomu, že značná část zemřelých byla z nuzných poměrů a myslím, že příbuzní na zaplacení neměli...
Teorie o rozdýchání by byla platná pouze tehdy, pokud by souhlasila data. To nesouhlasí, Je tam velká prodleva. (zemřelého "doma po rozdýchání" by pochovali do dvou dnů).
Vhodnější je varianta, že požádal o poslední pomazání (třeba měl velké bolesti...) a pak dobrovolně skončil se životem... Zda to bylo úmyslně nebo náhodně určitě nikdo neřešil...
Do matriky napsali fakta, tedy kdy se to stalo, že byl zaopatřen, ohledán (po nalezení těla) a pohřben. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18177
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod zburget » stř říj 23, 2019 22:11

Zora píše:Oba církevní pohřby v obřadní síni jsem zažila, v obou případech sloužili dokonce tři vysoce postavení kněží, (v prvním případě snad z důvodu vysokého postavení rodiny zemřelého), v druhém případě sloužil příbuzný kněz a jeho nadřízení. Mše probíhaly zřejmě v souladu s postupem v kostele, konalo se i přijímání...
Jak jsem psal, nevylučuju to - já se s tím nesetkal. Je možné, že je k tomu ta obřadní síň i vysvěcená nebo má nějaké církevní schválení či co je potřeba k tomu, aby tam mohla být sloužená mše. To není možné udělat úplně kdekoli. Na druhou tsranu mše může být sloužena třeba o při pouti v poli - ale vím, že to taky není úplně jen tak.

Vhodnější je varianta, že požádal o poslední pomazání (třeba měl velké bolesti...) a pak dobrovolně skončil se životem... Zda to bylo úmyslně nebo náhodně určitě nikdo neřešil...
Jo, tohle taky zní celkem věrohodně.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3986
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: příčina úmrtí - bolesti matky

Příspěvekod anezka » čtv říj 31, 2019 19:05

No tedy, moc děkuju. To jsem ani netušila, co jsem to našla:-) Vaše diskuze je nesmírně zajímavá. Děkuji moc. Anežka
anezka
 
Příspěvky: 49
Registrován: stř zář 20, 2017 16:25


Zpět na Výklad pojmů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník